第 ５ 議第６９号・平成１１年度八代市
公共下水道事業特別会計補正予算・第１号（質疑）
第 ６ 議第７０号・平成１１年度八代市
住宅新築資金等貸付事業特別会計補正予算・第１号（質疑）
第 ７ 議第７１号・平成１１年度八代市八代
圏域介護認定審査事業特別会計補正予算・第１号（質疑）
第 ８ 議第７２号・
固定資産評価審査委員会条例の一部改正について（質疑）
第 ９ 議第７３号・八代市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部改正について（質疑）
第１０ 議第７４号・八代市
少子化対策臨時特例基金条例の制定について（質疑）
第１１ 議第７５号・
八代圏域介護認定審査会の委員の定数等を定める条例の制定について（質疑）
第１２ 議第７６号・八代市報酬及び費用弁償条例の一部改正について（質疑）
第１３ 一般質問
第１４ 議第７７号・平成１１年度八代市
一般会計補正予算・第４号
─────────────────────────
・会議に付した事件
１．日程第 １
１．日程第 ２
１．日程第 ３
１．日程第 ４
１．日程第 ５
１．日程第 ６
１．日程第 ７
１．日程第 ８
１．日程第 ９
１．日程第１０
１．日程第１１
１．日程第１２
１．日程第１３ 一般質問 （1）橋本徳雄君 （2）山本幸廣君
（3）山田栄一君 （4）前田秀康君
１．日程第１４
１．休会の件（９月１１日から同１６日まで）
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・出席議員及び欠席議員の氏名
（１）出席議員（３２人）
１ 番 藤 井 次 男 君 ２ 番 松 永 久 彦 君
３ 番 今 田 智 徳 君 ４ 番 中 村 博 生 君
５ 番 栗 原 伸 安 君 ６ 番 田 中 靖 二 君
７ 番 村 上 光 則 君 ８ 番 上 野 茂 満 君
９ 番 寺 田 親 晴 君 １０ 番 福 田 富 雄 君
１１ 番 園 川 利 一 君 １２ 番 田 中 安 君
１３ 番 山 本 幸 廣 君 １４ 番 白 石 哲 哉 君
１５ 番 山 田 栄 一 君 １６ 番 谷 口 一 男 君
１７ 番 沢 田 行 雄 君 １８ 番 中 村 和 美 君
１９ 番 矢 本 善 彦 君 ２０ 番 梅 田 玲 子 君
２１ 番 渡 辺 俊 雄 君 ２２ 番 木 田 哲 次 君
２３ 番 竹 田 誠 也 君 ２４ 番 桶 本 真一郎 君
２５ 番 副 島 郁 朗 君 ２６ 番 小 薗 純 一 君
２７ 番 片 山 篤 君 ２８ 番 橋 本 徳 雄 君
２９ 番 前 田 慧 君 ３０ 番 飛 石 順 子 君
３１ 番 泉 正 治 君 ３２ 番 前 田 秀 康 君
（２）欠席議員（なし）
─────────────────────────
・説明のために出席した者の職氏名
（１）長 （４）病院事業
市長 沖 田 嘉 典 君 病院事務長 安 道 和 博 君
助役 井 村 郁 雄 君 （５）教育委員会
行政管理部長 水 谷 謙一郎 君 委員 平 江 一 臣 君
秘書課長 古 閑 憲 一 君 委員 小 寺 ヤエ子 君
企画財政部長 坂 本 慎 一 君 教育長 水 本 正 和 君
財政課長 江 崎 眞 通 君 教育部長 福 嶋 秀 利 君
市民環境部長 本 田 精 吾 君 教育総務課長 濱 田 義 雄 君
健康福祉部長兼
福祉事務所長 （６）農業委員会
田 中 忠 君 会長 池 田 聖 君
産業振興部長 守 屋 肇 君
建設部長 松 永 誠 彌 君 （７）
選挙管理委員会
（２）収入役 委員長 上 田 義 光 君
収入役 上 村 正 勝 君 （８）監査委員
（３）水道事業 委員 吉 村 憲 之 君
副理事兼水道局長 小 林 征 一 君
─────────────────────────
・職務のために議場に出席した事務局職員の職氏名
事務局長 保 田 光 義 君 次長 松 山 俊 哉 君
総務係長 國 岡 雄 幸 君 議事調査係長 土 谷 武 君
主任 永 原 博 英 君 主任 嶋 田 和 博 君
主任 柿 本 光 明 君 主事 津 川 恵美子 君
─────────────────────────
（午前１０時０４分 開議）
○議長（藤井次男君） これより本日の会議を開きます。
─────────────────────────
△日程第１〜１３
○議長（藤井次男君） 日程第１から日程第１２まで、すなわち議第６５号から同第７６号までの議案１２件を一括議題とし、これより本１２件に対する質疑、並びに日程第１３・一般質問を行います。
それでは、通告に従い順次発言を許します。
橋本徳雄君。
（橋本徳雄君 登壇）
◆橋本徳雄君 おはようございます。（「おはようございます」と呼ぶ者あり）日本共産党の橋本徳雄でございます。一般質問も最終日になりました。皆様にはお疲れとは思いますが、何とぞよろしくお願いいたします。
この前終わりました通常国会で、アメリカのために戦争をする戦争法、
ガイドライン法や、警察が大手を振って公然と市民の電話を盗聴できる盗聴法や、国民の意識を天皇や国家に従順にさせるための日の丸、君が代、国歌──国旗国歌法などが成立いたしました。何か、戦前、戦時中の、天皇絶対のもとで侵略戦争に国民を総動員し、国民には基本的人権を認めなかった時代に逆行させようとしているのではないかと末恐ろしくなっております。早速２０００年度の予算の概算要求では、例えばアメリカ軍と一緒に戦争するための、今までなかった最大の大型補給艦、１万３５００トン、総額５２０億円、１隻の新規導入を要求しております。
介護保険にしても、国民には新たに２０００億──２兆円の負担をさせながら、国の負担は自治体と合わせて４５００億円も減らす国民いじめになっております。しかし、こんな逆行や国民いじめでなく、私どもは日本国憲法の５原則、すなわち国民主権と国家主権、恒久平和主義、基本的人権の保障、
議会制民主主義、地方自治のこの５原則を守り抜いて、平和で豊かな民主主義の日本をつくるために力を尽くす決意であります。
一般質問、通告に従って行います。
まず第１は、介護保険についてでございます。前回に引き続いて質問いたします。
その１、
ホームヘルパーや
特別養護老人ホームなどの施設等の基盤整備は十分にできるでしょうか。
実は、平成９年１２月３日、参議院本会議で、
介護サービスの基盤整備等に関する決議がなされておりまして、保険あって介護なしとならないよう、介護保険施行──
介護保険法施行までに、
介護サービスに関する人材、施設等の基盤整備を着実に進めるとともに、地域間格差の解消に努めること、また法施行後も高齢者の増加に対応して、引き続き
介護サービスの基盤整備の推進に努めることとあります。参議院本会議での議決でありますから、国民全体の意思でもあります。前回、６月議会でも答えてもらっておりますが、その後の進展があればお願いします。今会議でも多くの質問があっておりますから、簡潔にお願いします。
２番目は、低所得者の保険料と利用料の減免措置と国の財政支援についてであります。
八代市の保険料が３５３４円──これは未確定だということですが──と、昨日の松永議員の質問に答弁がありました。市民の関心が一番高いものでありますので気になっておりましたが、やっと発表していただきました。低所得者の保険料と利用料の減免措置については、これもまた参議院本会議の、先ほど紹介しました
介護サービスの基盤整備等に関する決議の中で、１．すべての国民が適切に
介護サービスを利用することができるよう、低所得者に対する必要な措置を講ずることとあります。これも６月議会で答えていただきましたが、今回は、金がなくて介護保険料を納められない人が出た場合、どういう救済策をとられるのかお尋ねします。
それから、
国民健康保険税の滞納者が２６４８人おられると聞いておりますが、介護保険料を国保税と一緒に納めねばならなくなりますから、大変重い負担になります。滞納者がふえるのではないでしょうか。予測はどうですか。
３番目、現在福祉の介護を受けていて、認定から外される高齢者の救済策について。
６月議会では、福祉の後退にならないように、
介護保険事業計画とともに老健福祉計画の方も見直して──見直しをいたしますので、そういった中で並行して検討を進めてまいりたいというふうに考えておりますと答弁がありました──ありました。
そこで、お尋ねします。高齢者の現在の
福祉サービスの市の負担額と、介護認定から外された人を現行水準のサービスを行う場合の負担額は幾らになりますか。
それから、介護認定から外された高齢者の負担は一般会計で賄うべきではないでしょうか。多くのこれまでの質問者の答弁の中で何回も出てまいりましたが、
在宅高齢者保健福祉推進支援事業として国が１００億円の予算を計上したと聞いております。まあ一自治体にすればわずかな金額でしょうが、政府はやっぱり国民の声を気にしているわけでしょう。
医療保険福祉審議会も、要介護認定から外された者には適当な支援措置を検討すべきと答申を出しております。国、県に対して財政支援を強く求めてほしいと思います。
４番目、公正妥当な介護認定について。
厚生省の１９９８年の施行の
高齢者介護サービス体制整備支援状況の概要という報告の中で、市町村──全市町村の回答から、こういうのがあったというわけです。１回の訪問調査では不十分という指摘があると言っております。訪問調査についてはできるだけ正確にやられるようにしていただきたいと思います。
次に、
介護認定審査会の委員の人数が１１２名と決まりましたと報告があっておりますが、審査会は週８回、７名で１チームつくり、出席は４名、１６チームをつくって、１回の審査は３時間で４５人程度、１人につき計算しますと４分になります。これでは不十分ではないかと思います。もっと十分な時間をとるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
５番目、苦情処理機関についてです。
介護保険はこれから始まるところであるし、やってみなければわからないさまざまな問題もあると思われますので、不都合の部分はどんどん改善していくようにすべきであると思います。不都合な点が明らかになったとき、これをスムーズに処理するためには、公的な苦情処理機関は絶対になくてはならないものであります。
実は、平成９年、衆議院と参議院、両方の厚生委員会で附帯決議を行っておりますが、その中にこういうのがあります。
国民健康保険団体連合会が実施する苦情処理業務の運用に当たっては、被保険者が申し立てやすいように、身近な窓口での受け付け、申し立ての方法等に配慮することとあります。どのような苦情処理機関を考えておられるのか、お尋ねします。
大きな２番目、古い集落内の生活道路の整備について。
昔からある古い集落内には、昔ながらの古い道路──狭いです、狭い道路がいっぱいありまして、ほとんど整備されていない部分も非常に多くあります。雨が多かったことしなど、特に傷みがひどくなってきた感じがします。少し数字を言いますと、これは１人当たりの道路橋梁費でありますが、全県平均は２万２０００円、ところが、八代市は１万５０００円でありまして、非常に少なくなっております。
それから、今年度の八代市一般会計の当初予算を見ましたら、
道路新設改良費が１０億２８２７万円ですが、狭い生活道路の修繕に充てられる、道路維持費の中の
側溝道路修繕費がわずかに６０００万円であります。延長数百キロメートルもあると言われる集落内の狭い生活道路に対して余りにも予算が少な過ぎるのではないでしょうか。私の自宅の近くの集落では、長い間、もう１０数年もほとんど補修されてない道路もあります。この関係の予算をもっと、まあ２倍３倍にふやして整備を進めてほしいと思います。そうすれば、地域住民の生活環境がよくなると同時に、地元の小さな業者に仕事を発注することによって不景気対策にもなり、一石二鳥ではないでしょうか。いかがですか。
最後、イ業振興についてであります。
６月議会に引き続いて取り上げました。といいますのは、ことしはいい原草ができて、質のいい畳表ができて、生産農家も一息つかれるのかなと思っておりましたら、昨年までは高値で売れていた上品質の上物の価格が１０００円も下がったと聞きましてびっくりいたしました。
そこで、生産農家の方やＪＡ八代の担当者の方や、いろいろ様子を聞いて回りました。ことしいっぱいでイグサ生産をやめたいという農家も多くおられるし、また、このまま行ったら産地崩壊になりかねないという人もいるし、中には強気の人もおりました。国産畳をテレビで全国宣伝したり、農協の共販率を高めて住宅メーカーに国産畳を売り込むようにすればよい、全国の畳を１回表がえすれば、今の生産量で３０年間の需要が生まれる、まだまだ有望な
生産品だと強気の農家もおられましたが、３年来の価格暴落で大変に厳しい状況にあることは間違いありません。この危機的状況を打開しないと、何十年も続いてきた八代の特産物がなくなり、それにかかわってこられた数千人もの市民の暮らしが破壊されかねません。八代市当局におかれては、住民の暮らしと経営を守り、大事な地場産業を守るという固い決意に立って、この問題に取り組んでほしいと思います。
そこで、次のような具体的な目標を定めて、生産者、生産団体の農協、自治体、関係者が一致団結して粘り強く行動すべきではないでしょうか。目標は、１．セーフガードを発動させること、国産品──２．国産品のアピールと販路の拡大、３．新製品の開発と市場開拓、４．価格保障を行わせる、５．土づくり、以上の点についてどう対応されたのか、これからの対応はどうされるつもりか、簡潔にお願いいたします。
以上、壇上からの質問を終わりまして、再質問は質問席から行います。
（
健康福祉部長兼
福祉事務所長田中忠君 登壇）
◎
健康福祉部長兼
福祉事務所長（田中忠君） ただいま、橋本議員からの御質問でございまして、介護保険に対しまして、５点の御質問に対しましてお答えを申し上げます。
まず第１点目でございますが、
ホームヘルパーや
特別養護老人ホームなどの施設等の基盤整備について、需要と供給の見通しについてお答えを申し上げます。
まず、需要量の見込み方について申し上げますが、昨年８月に要
介護者等実態調査を行いまして、その結果報告書につきましては、先般、議員の皆様方にもお配りしたところでございます。この調査による要
介護者等障害老人の日常生活の自立度と痴呆性老人の日常生活の自立度との相関関係から、国が示しました換算表によりまして、自立、要支援、要介護１から要介護５までの出現率を推計します。これと実態調査で把握した各サービスの利用意向、及び国が示した標準的な利用回数等を勘案しまして、各サービスごとの必要量を推計しております。供給量の見込みにつきましては、現在の状況と、新規に参入される意向がある事業者の提供量を加味しまして推計しております。
推計結果を具体的に申し上げますと、制度開始となる１２年度における主な
在宅サービスごとの需要と供給の見通しについてお答えいたします。
ホームヘルパーにつきましては、ヘルパー１人当たり週２５時間介護に当たるとして、必要量６６人に対しまして、供給量は８０人でございます。訪問入浴介護、これはボイラーを搭載した自動車で、浴槽を訪問先に持ち込んで行うサービスですが、車１台で週に２５回提供するとした場合、２台必要であることに対し、２台提供できます。
特別養護老人ホーム、
老人保健施設、通所して受けるデイサービス、デイケアについては、週に延べ１６７４人利用見込みに対しまして、利用可能人数は２１３４人と見込んでおります。施設に短期入所して介護を受けるサービスでは、１カ月当たり延べ１２７１の利用見込みに対しまして、供給は延べ２９０１日可能と見込んでおります。また、看護婦がかかりつけの医師と連絡をとりながら家庭を訪問して行う訪問看護につきましては、週当たり延べ３６３回の利用見込みに対しまして、３１３回の供給と見込んでおります。
このように、在宅サービスにつきましては、訪問看護を除きまして十分な供給が望めると考えておりますが、新規の参入しようとされる事業者は、先日示されました仮報酬単価を検討の上判断されると思われますので、今後の指定申請状況を見定めていく必要があると思います。
次に、
施設サービスについてお答えいたしますが、
施設サービスにつきましては、総量について整備目標が定められておりまして、国においては１６年度までに総量を、６５歳以上の人口の３．４％程度としております。
施設サービスは、
特別養護老人ホーム、
老人保健施設、
療養型病床群等の３種類に分類されるものでありますが、この種類ごとの割合を８対７対５、つまり
特別養護老人ホームを４０％、
老人保健施設を３５％、療養型病床群を２５％とする方針でございます。
また、熊本県におきましては、１２年度においては総量を、６５歳以上人口の３．９％から４．３％としておりまして、幅を広くとっております。先ほどの割合を８対７から６、５対７から５で調整し、１５年後の２６年度までには、国で示しております８対７対５を実現するといたしております。
そこで、本市では、８月１９日に開催しました第３回
介護保険事業計画策定審議会におきまして、
特別養護老人ホーム３１４人、
老人保健施設２７０人、療養型病床群３６３人という数字を示しました。これは、総量で６５歳以上人口の４．３％──これは県が示しております最大値の数値でございます──４．３％、３種類の合計が８対７．３対９．８となっておりますが、これは今後調整される可能性がございます。
既存の
特別養護老人ホームと
老人保健施設は、すべてが
介護保険施設として指定され、
療養型病床群等についてはこれからの指定申請を受けて指定されるということになっておりますので、この調整は
療養型病床群等でなされることになっております。このような状況からしますと、
特別養護老人ホームの新設というものは、１２年度に鏡町に１カ所開設されますが、その後は見込みにくい状況でございます。
施設サービスにつきましては、需要には幾分か不足するが、国や県が示す目標量は総量で確保できると言えると思っております。
次に、第２点目でございますが、低所得者の保険料と利用料の減免措置と国の財政支援、それから、あの、
国民健康保険加入者については国保税に介護保険料が上乗せされるが、滞納者はどれくらいの人数かということについてお答えいたします。
保険料につきましては、まず基準額を算定し、所得に応じて基準額の５０％、あるいは７５％、１００％、１２５％、１５０％の５段階に分かれることになります。保険料の減免は条例で定めることになりますが、条例の準則に示された減免できる場合として、災害により住宅、家財等に著しい損害を受けたこと、生計を主として維持する者の死亡、長期入院、事業の休・廃止、失業等により収入が著しく減少したこと、かんばつ等による農作物の不作などにより収入が著しく減少したことが示されております。
生活保護受給者につきましては、保険料については生活扶助で支給し、利用料につきましては介護扶助という新たな扶助を設けて支給することになっております。今後、
生活保護受給者が増加することが予想されます。利用料の減免につきましては、保険料を減免できる場合と、同様の場合に給付率を上げることにより減免できる場合がございます。また、
高額介護サービス費の支給というものがあります。これは、利用料が一定額を超えた場合の負担の軽減をする措置であります。具体的には、
市民税非課税世帯である
老齢福祉年金受給者や
生活保護受給者は負担限度額を月額１万５０００円、
市民税非課税世帯は２万４０００円に設定するなどが考えられております。
次に、現在
特別養護老人ホームに入所しておられる方が、新制度になっても引き続き入所を続けられる場合──これを
経過措置入所者といいますが、この場合は、介護保険制度は、
特別養護老人ホームの入所者は介護費用の１割と月額２万２８００円程度の食費を負担することになりますが、
経過措置入所者につきましては、５年間の時限措置として、収入に応じて軽減措置が講じられます。
具体的には、介護費用については、前年の収入が３４万円以下では負担なし、３４万円を超え４８万円以下の場合は３％、４８万円を超え６８万円以下は５％、６８万円を超える場合は１０％、食費負担については、２４万円以下では無料から８３００円の間、２４万円を超え４０万円以下は９０００円、４０万円を超え２６６万６０００円──４０万を超え２６万６０００円以下は１万５０００円、２６万６０００円を超えるときは２万２８００円と考えられております──失礼しました、数字を誤って申し上げましたが訂正いたします。４０万円を超え２６６万６０００円以下は１万５０００円、２６６万６０００円を超えるときは２万２８００円と考えられております。
以上、現在決められておる低所得者対策を申し上げましたが、新聞報道によりますと、保険料の負担軽減など制度の円滑実施のための特別対策につきまして、政府部内で、現在、協議検討がなされておることは御承知のとおりでございまして、当市といたしましてもこの推移を見守っていきたいと存じております。
また、
国民健康保険税の滞納者がどのくらいいるかというお尋ねでございますが、４０歳以上６５歳未満の第２号被保険者のうち、
国民健康保険加入者につきましては
国民健康保険税に介護保険料分を上乗せして徴収することになりますが、滞納者がさらに増加するのではないかと心配されているところでございます。滞納者のうち、４０歳以上６５歳未満の方は約１５００人でございます。これがどのように変化するかにつきましては、今のところ想定しかねるところでございます。
次に、３点目でございますが、現在
福祉サービスを受けて認定から外れる人に、現行水準のサービスを行う場合の負担額についてでございますが、介護保険制度では、現在の福祉制度で給付してるものと老人保健医療で給付しているものの一部が統合されることになりますので、市の負担額がどのように変化するかということにつきましては非常にあの、難しいところでございます。
この点につきましては、まだ試算の段階まで行っておりません。今、給付──介護保険給付から自立と認定された場合にどのように対応するかということにつきまして今検討する──しておる途上でございますので、あの、いつかの時点ではこの試算をして予算化ということにもなると思いますので、その時点でははっきりさせなければならないことだと思っております。現時点ではまだあの、試算をいたしておりませんので、お答えすることができません。
それから、第４点目でございますが、公正妥当な介護認定というふうなことにつきましてお答えいたします。
要介護認定業務の円滑な実施と認定の公正・公平性を確保するためには、１次判定の基礎調査を行う訪問調査員、及びその資料をもとに２次判定を行う
介護認定審査会委員の知識、技能の習得、研修が必要となってまいります。訪問調査員の研修でございますが、全国一律の基礎に基づいて介護認定調査を実施することができるよう、７月２１日より熊本県八代事務所、熊本県八代保健所及び当市の研修を進めております。
具体的研修内容といたしましては、二、三申し上げますと、１つに要支援、要介護状態にある老人等の日常生活の理解、２つ目に介護保険制度の概要、３つ目に介護──要介護認定に関する事務、４番目に訪問及び面接手法、５番目に介護保険制度における訪問調査の実施方法、６番目に保健・福祉・医療の各種サービスの理解、それから７番目に接遇についてでございます。
１回の訪問調査では不十分という御指摘でございますが、密度の濃い研修を積み、万全を期したいと考えております。ただ、ケースによっては１回の訪問調査では不十分と調査員が判断すれば、再調査もあり得ると思います。
次に、
介護認定審査会委員の研修でございますが、熊本県──熊本県八代事務所、八代保健所によりまして、８月２５日から、保健、医療及び福祉分野、委員の合同研修、分野別研修が実施される予定となっております。具体的内容につきましては省略をいたします。
さて、
介護認定審査会の審査時間が１人に４分は短く、もっと十分な時間をとるべきではないかという御質問でございますが、医師会からも要望がありまして、
介護認定審査会委員には審査会資料を事前に配付する予定でございますので、各委員には事前に目を通していただき、審査会に臨んでいただくことにいたしております。
また、御質問の、公正妥当な介護認定につきましては、八代市民の重要な関心事の１つでございますので、ただいま申し上げました訪問調査員、並びに介護保険認定審査会委員の研修等を通じまして、要介護認定業務の円滑な実施と、認定の公平、公正な確保に努めてまいりたいと思います。
次に、第５点目でございますが、認定やサービスに対する苦情処理機関でございます。
まず、要介護認定に対する苦情への対応についてお答えを申し上げます。
要介護認定に対し不服があるときは、県に設置されます介護保険審査会に不服申し立てができるようになっておりますが、その前に、市役所の方へ相談や申し立てがあるものと考えられます。その際は、本年度中におきましては介護保険課の職員で対応いたしますが、来年度以降につきましては専門相談員の設置も検討していきたいと考えております。
次に、各事業者のサービス内容に対する苦情につきましてお答えいたしますが、これにつきましては市町村が１次的な処理を担当し、市町村による対応が困難な場合などにおいて国民健康保険連合会が処理するよう指導することとなっております。国民健康保険連合会が処理する場合とは、サービス事業者の市町村を超えている場合など広域的な対応が必要なとき、サービス事業者が市町村であるとき、小規模な市町村では事務処理が困難なとき、本人が希望したときとなっております。したがいまして、これらの場合以外はまず市で対応するということになりますが、市と事業者が一体となって苦情処理を確立し、サービスの質の向上につなげていきたいと存じております。
以上、５点につきまして御答弁といたします。
◆橋本徳雄君 はい。まず、介護保険について再質問いたします。
いろいろたくさん報告していただきました。
ホームヘルパーについては、６６人の需要に対して８２名供給できるということでありますが、この
ホームヘルパーについて１つだけ要望しておきたいと思いますが、これはまあ民間業者の参入がたくさんあるから大丈夫だということのようですけれども、民間業者というのはやっぱり営利事業でありますから、どうしてもこの、まあいわゆるもうけなければならない。そうしますと、介護報酬というのは一定額に決まっておりますから、余計、もうかろうと思ったらヘルパーさんなどの福祉労働者にしわ寄せがいくことになるわけですね。で、そのことが
介護サービスにも影響することになるのではないかと思います。
そういうことで、公的な機関、例えば社協などがこの福祉事業として今まで長い間やってこられましたし、そのノウハウもたくさん持っておられるわけですから、社協などが頑張ってもらって、この模範的なサービスをやって民間をリードしていただきたいと思うわけでありますが、この点はいかがでしょうか。
◎
健康福祉部長兼
福祉事務所長（田中忠君） 福祉の分野にも、あの、競争の原理が持ち込まれてきておりまして、タイム・イズ・マネーじゃございませんけれども、非常にあの、競争が行き過ぎますと、いろいろな問題が出てくるんじゃないかと危惧をされるところでございます。御案内のとおり、社協のヘルパー、非常に長い歴史がございまして、市民の皆さんとの相互信頼関係も保たれておる状況でございます。社協の役割といいますか、これはもう私が言うまでもございませんが、公共性と民間と相備えた法人でございますので、これからも
ホームヘルパーサービスのみならず、いろいろなきめ細やかな地域福祉のサービスにつきましてリーダーシップをとるべきだと思いますし、期待するところでございます。
以上でございます。
◆橋本徳雄君 はい、ありがとうございました。
施設については非常に詳しくいろいろお話がありました。多少不足ぎみかもしれないというような話でございましたが、これも、まあ将来高齢者の増加もあるでしょうから、やっぱり努力して、この整備していただきたいと思います。
次は、もしですね、保険料を納められない人が出た場合──まあ先ほどは、その、生活保護についてはいろいろ扶助措置がされるとありました。しかし、それよりも少しまあ上のランクの人で、市民税非課税の方で生活保護でない方など、それ──そういう人が出た場合ですね、これ、どうなりますか。
それからもう１つは、せっかく保険料を納めても、利用料が払えないで介護が受けられない、こういうケースが起こった場合にどうされるのか。で、私はまあ一般会計の民生費あたりで救済してもらわなければいけないのではないかと思いますが、この点についてはどうですか。
◎
健康福祉部長兼
福祉事務所長（田中忠君） 今度の介護保険制度のまあ保険料の基本は、あの、その所得相応の、応分の負担をしていただくということでございまして、所得によりまして５段階に分かれております。一番基準となりますのが、先ほど示しました３５００幾らということでございまして、それから所得の低い人は２５％マイナス、次に低い人は５０％マイナス。したがいまして、３５００円の半分でいいというふうなことのそういう措置がありますし、また逆に所得の多い人、２５％増し、５０％増しということでございます。そういうあの、配慮がなされております。それが１つです。
ただ、それでも保険料が払えないという方につきましては、これはそれなりのあの、措置がございまして、あるいは介護保険のそのサービスがあの、一時中止されるとか、いろいろあの、制裁措置もあるようでございますが、ただ本当に、あの、生活が苦しくて介護保険が払えないという方につきましては、あの、先ほど申し上げましたように生活保護法の適用があります。
３点ほど申し上げますが、１つが保険料の軽減しても払えない場合──保険料を軽減しても払えない場合は生活扶助という措置がとられます。それから食事の一部を軽減しても払えない場合は介護扶助、それから日常生活費を払えない場合は生活扶助と、このような、生活保護の中でも対応するようになっておるわけでございます。それ以上のこと、いわゆる何ていいますか、ボーダーライン相応についての施策ちゅうのは、今のところ市としては考えておりません。
以上です。
◆橋本徳雄君 ただいまのは生活保護を受ける方の措置ですかね。で、それ以上の人に対しては考えてないということだったわけですかね。ちょっと確かめます。
◎
健康福祉部長兼
福祉事務所長（田中忠君） 現在生活保護を受けておられる方は生活扶助──生活──介護扶助とか生活扶助とかいう形であの、出るわけですが、現在受けておられない方でですね、もしそういう事態が発生した場合は、もちろんあの、そういった適用になるかどうかということを調査をいたしまして、どうしても払えないというような状態になった場合には、もちろんその、適用になるというふうなことでございます。
◆橋本徳雄君 はい、それでわかりました。まあその点について、やっぱりこう、財政的な負担が生ずるわけですから、これについては、国や県に対してこの支援措置を求めるようにしていただきたいと思います。国はこのような措置について何かその計画がありますかどうか、お尋ねします。
◎
健康福祉部長兼
福祉事務所長（田中忠君） この件につきましてはですね、あの、いろいろな財政負担とか、そういった減免措置とかにつきましては、議員さん御承知のとおり、全国市長会の方でもですね、国の方に陳情を要請をいたしておるところでございます。
また、あの、最近、これはまだ新聞紙上等の情報でございますけれども、介護保険認定漏れの対策の支援事業に補助３００億円とか、あるいは介護保険料６５歳以上３年間半額、国庫補助調整とか、あるいは介護保険料月３０００円を超過分については国から２０、３０％定率補助をするとか、いろいろ今国の段階でですね、検討されておる状況でございまして、私どもの方にまだ正確にはあの、通達がなされておりませんが、国の段階でそういう検討が盛んになされておるということは事実のようでございます。
以上です。
◆橋本徳雄君 はい、ありがとうございました。
時間も迫ってまいりましたが、苦情処理機関についてです。これについては、先ほども、その、参議院の本会議できちんと──違いました、参議院と衆議院の厚生委員会でそういったことをきちんとやるように、身近な窓口をつくるようにという決議をされておりますし、さらにこの、もう１つのあり方として、この保険法──介護保険法第１７条の５で、このいろんな計画、
介護保険事業計画を立てる場合に、被保険者の意見を反映させるために必要な措置を講ずるものとするというようになっておりますし、厚生省の基本指針にも、住民の参加に配慮することが必要というように言っておりますし、まさに、まあ苦情処理機関というのは、そういう意味では住民の意見を反映させる非常に大事な機関であります。
この前、あの、報道を聞きますと、北海道の空知中部広域連合がオンブズパーソンというのを置くとして、これは全国で第１号の苦情処理機関だそうですが、八代市では具体的にそういった公的な正式な機関をどう考えておられるか、お聞きしたいと思います。
◎
健康福祉部長兼
福祉事務所長（田中忠君） 先ほども、ちょっとあの、御答弁申し上げましたですが、あの、苦情処理につきましては、あの、当面あの、苦情処理相談員ということを設置をいたす、そのように考えております。オンブズマンにつきましてはですね、御案内のとおり、各市でいろいろ動きがあるようでございますが、けさも新聞に、これは菊池連合地域協議会ですか、このあれが、要請が出ておったようでございますが、現在、今、当市におきましては、介護保険策定事業計画審議委員会ということで、市民の代表の方が集まられまして、いろいろ検討されておる状況でございますので、当然このオンブズマン等につきましても、いわゆるチェック体制ですか、そういったことにつきましても、そういう中で審議がなされていくんじゃないか、このように考えております。
◆橋本徳雄君 まあいよいよ１０月１日から要介護申請の受け付けが始まります。これは、介護保険というのは、２１世紀に向けて、高齢者の老後が豊かで幸せに──なものになるかどうかの大事業であります。市当局におかれては、住民の安全と福祉を守るという自治体本来の使命に徹して介護保険に取り組んでいただくことを期待しまして、この項は終わります。
次、お願いします。
（建設部長松永誠彌君 登壇）
◎建設部長（松永誠彌君） 議員御質問２番目の、古い集落内の生活道路の整備についてをお答えいたします。
市民の生活の場となっております集落内の道路につきましては、地区内道路という位置づけで維持管理を行っております。集落内、特に昔からの古い集落内の道路につきましては、部分的に整備されたところもありますが、そのほとんどが旧態のままの道路となっております。また、舗装などの整備につきましても、現道幅員のままに、失業対策事業や地元の方々の労力などで施行した簡易なものでありまして、現在ではその傷みもかなり進んでいる状況にあります。
市におきましては、市道約８００キロメートルを初め、多数の里道を管理しておりまして、日常的なパトロールや市民、及び平成１０年９月に八代郵便局と覚書を交わしました道路情報提供サービスなどの情報によりまして、危険箇所の応急の補修を行い、また大規模な補修につきましては予算化を行い、施行している状況でございます。
これからの補修や整備につきましては、今までどおりの体制で実施してまいりますが、予算の増額などにつきましては、大幅な増額は望めませんけれども、市民生活に支障がないよう対処してまいりたいと考えております。
以上、お答えいたします。
◆橋本徳雄君 はい、ありがとうございました。
とにかく、まあ市民生活に直接かかわる道路でございますので、今後一層努力していただきますことをお願いして、次お願いします。
（産業振興部長守屋肇君 登壇）
◎産業振興部長（守屋肇君） 橋本議員さんの御質問にお答えをいたします。
まず第１点目のセーフガードの発動についてでありますが、セーフガードの発動につきましては、これまで何回となく関係機関に要望いたしてまいりましたが、残念ながら、まだ実現に至ってない状況でございます。しかしながら、イ業経営の安定を考えますと、今後とも根気よく要望を続けていかなければならないと考えております。最近では、８月１０日に、中川農林水産大臣に、各種事業の要望書を手渡してきたところでございます。
次に、第２点目でございますが、国産品のアピールと販路拡大についてでありますが、国産品と中国産を──国産と中国産を区別するため、現在、生産者におきましては国産シールの張りつけを実施し、国産品のアピールを行っているところであります。また販路拡大につきましては、経済連が中心となりまして、イ業界との話し合いが行われております。その中身といたしましては、第１に販売専門職員の確保と育成、次、２点目に入札制度の見直し、３点に消費地における畳店の開店等が検討されております。
次に、第３点目でございますが、新製品の開発と市場開拓についてでありますが、新製品につきましては、昨年度、八代市イ業振興協議会におきまして、消費者が自分でフローリング──床等に敷いて使うことのできる、仮称でございますがフローリング畳を試験的に製作をし、首都圏を中心にモニタリング調査を行ったところでございます。その結果を参考といたしまして、八代地域農協では、新製品製造施設を設置する計画であり、今後新たな製品として成長してほしいと期待しているところでございます。
次に、第４点でございますが、価格保障についてでございます。この件につきましては、８月１０日に、中川農林水産大臣に、経営安定対策の中で要望いたしてきたところでございます。市といたしましても、国指定野菜価格安定事業等を参考にしながら、関係機関と検討していきたいと考えております。
次に、第５点目でございますが、土づくりについてでございます。
国が、平成１１年度新たに増設いたしましたイ業対策費２億４０００万円を活用いたしまして、事業費３２４０万円で八代地域農協が取り組んでいる事業でございます。内容といたしましては、高品質イグサを生産するための土壌改良機械を導入し、生産者への利用──生産者へ利用をしていただく事業でございます。事業効果に大いに期待をいたしているところでございます。
以上、答弁といたします。
◆橋本徳雄君 はい、ありがとうございました。
いろいろ、まあ目標を定めて頑張っていただきたいと思いますが、このセーフガードと価格保障というのは、政府の農業政策の根幹にかかわる問題でありますが、諫早干拓とか川辺川ダムには何千億円ものむだ遣いをしておりますが、これをやめればですね、価格保障の金などすぐできるはずです。セーフガードは、政府が生産農家の立場に立ってその気になればすぐにでもできます。しかし、今の政府はそれをしない。大きな世論と運動を起こす必要があると思います。八代の農業の浮き沈みにかかわる大問題でありますから、みんなで力を合わせねばならないと思います。
そこで、市長さんは何か農水省に陳情に行かれたと聞いておりますが、それらを含めて市長の決意をお伺いしたいと思います。
◎市長（沖田嘉典君） イグサ問題でいろいろの問題が起こっております。いよいよ、あの、イグサ農家は壊滅するんじゃないかと、こういう感じであります。大きな原因は、簡単に言いますと、ことしは日本の畳表業──畳表というものは２５００万枚ですね、２５００万枚が限度でありまして、それで中国と交渉をしまして、中国が１０００万枚、それから日本が１５００万枚、こういうふうに交渉したわけで、セーフガードというかですね、そういうことで交渉したんですけども、全然あの、中国は約束を守らないんですね。１０００万枚と約束していながら２０００万枚も出してくると。これは、私たちの畳業界は壊滅であります。だから、ことしはですね、競りにも出せないという状況であります。言いかえますと、その、先ほど橋本議員がおっしゃるセーフガード、部長が言いますセーフガード、これはもう絵にかいたもちなんだと、できないと、中国との交渉は。それが１つ。
もう１つはですね、流通業者、流通のその機構について、余りにもあの、変化が、変動があり過ぎると。生産者が農協に出したり、その、畳屋さんに出したり、そんなことで、生産者そのものが大混乱をしているのは現状でありますから、流通問題にどう手に入れるかということと、農協でこうしたいと思っても業者の人が反対するというようなことになって、流通問題もうまくいかない。
さあどうするかということで考えましたときに、私はこの間の議員のイグサの会のときに、もうセーフガードとか流通に頼っていては私たちはやっていけないと。でありますから、ここであの、研究をしたいのは、あの、何ですね、八代で試しに、試験に、３００町の農地にいわゆる土壌改良をして、そしてイ苗を──優秀なイ苗をどっかでつくって、あの、やってみたいと、こういうことをこれから研究をしているわけであります。３００町の田からその上がってくる畳の値段というのが１５億なんです。それがまあまあ何とか１５億で何とかやっていける。ところが、今みたいな、あの、中国等のいたずらで、それが今はですね、値段が下がってしまって、３００町では１０億しか入ってこない。やっていけないんです、農家は。
でありますから、私たちは、先ほど部長が言いましたように、高度のブランド品をつくって、そして市場に出すというようなことを研究しなきゃならぬと。そのために土壌改良、土壌改良によって水が要ります。そういう問題も含めて、これから、ことしじゅうぐらいにその３００町の田んぼをですね、テストに、私たちはその、これが、３００町は今１０億と言いましたね。で、３００町をつくって２０億も３０億にもなれるような畳表をつくろうと。そして、生産者がみんなでそこに走っていくと。もう中国とか、あの、商売屋さんを相手にしてたんじゃ自滅してしまうと。
時間がね、ちょっとありませんから、そういう意味合いで農業のイ苗をつくって土壌改良して、それを行政が参画して、そしてそれを生産し、その生産したのをどこに売るかという問題ですね。だから農協のこともあるし、民間に──それを研究していって、とにかくトマトと同じように、桃太郎と同じような八代のイグサメーカーを、イグサの製品を、日本一大変なブランド品につくり上げていきたいと、こういうテストを今からやりたいと、このように思ってます。まあ時間がありませんから。
◆橋本徳雄君 市長のその決意は決意として頑張っていただきたいと思いますが、とにかく、やっぱりみんながこう、力を合わせていかなければ、なかなか──。
○議長（藤井次男君） 時間がまいりましたので、急いで質問をお願いします。
◆橋本徳雄君 （続き）現状を打開することはできないと思います。時間がまいりましたので、一般質問を終わります。ありがとうございました。
─────────────────────────
○議長（藤井次男君） 山本幸廣君。（「頑張れ」「堂々と行け、堂々と」と呼ぶ者あり）
（山本幸廣君 登壇）
◆山本幸廣君 皆さん、こんにちは。自由民主党市民会議の山本でございます。
本定例会一般質問５日目、２０名の議員の方々が質問されます。１８番目の質問者になっております。質問をさせていただきますが、執行部におかれましては５日間大変御苦労だと思いますが、６０分間私の時間におつき合いをいただくように、冒頭よりお願いをしておきます。特に、市長におかれましては私見を交えても結構であります。
今までの議員の方々の質問に対する答弁、先日は、副島議員からの執行部に対する、議会に対する大変すばらしい指摘をされた発言がなされております。そういうのを踏まえまして、どうかひとつ執行部におかれましては、我々議会としても議会の重み、その場というのを、重みというのを感じながら質問をさせていただきます。
既に質問通告６点ほどいたしております。執行部におかれましては、本議員の趣旨をよく理解の上、理解できるような御答弁をいただくように、冒頭より重ねてお願いをしておきます。
まず１点目の、第３次の基本計画の現状と課題、そして問題についてお尋ねをいたします。
平成９年１２月の定例議会において、この問題については既に本議員が一般質問をしております。あれから２年過ぎようとしておりますが、思い浮かべてみたいと思います。限られた財政状況の中で、それらの実現、実効性の確保及びその効果等を踏まえた財政計画と進行管理が一番大事であると。また、夢と希望を市民に与えることも大事であると。調査委託ばかりで計画実施に至っていないと。
そこで、ビッグなプロジェクトについては優先順位をつけて取り組むことはできないのか、また計画の見直しとは──見直し等も含めてお聞きをいたしております。その際、その当時の企画財政部長──固有名詞は避けます、財政の見通しの中で巨大プロジェクトを進めるに当たっては、財政の課題等を考慮した上で、緊急度、あるいは優先順位をつけて事業の実施を図ると御答弁をなされております。その後、緊急性のある優先順位を──緊急度の中での優先順位をつけられて執行されていると私は──本議員は思いますが、そこらあたりを含めてお伺いいたします。そこで、計画見直しの順位──優先順位をつけられたのでしょうか、お伺いをいたしておきます。
一方、財政面から考えてみますと、起債残高はもう皆様方既に御存じのように、平成２０年度見てみますと、大体５００億以上の起債残高になるだろうと。公債費比率では、御存じのように、平成１９年から２０年には、先般も議員からの質問がありましたように、執行部も大体２１％ぐらいは迎えるだろうと、そういう時代を迎えるんだということを答弁なされております。事業費を見てみますと、建設の事業を見てみますと、平成９年度が７２億５５００万、平成１０年が７６億７６００万、平成１１年度は７２億以上と──これについては６月補正の予算ペースの中で試算をされた額だと思うんです。
今後、この起債償還、今後どのような努力をしなければいけないかということは、もう私が言うまでもないと思います。起債の償還額、そしてまた有利な借り入れ等を踏まえながら、これから減債基金の活用などを利用しながら、市税の税収の見込みというのはないわけでありますので、そこらあたりを踏まえながら、本当に財政は厳しい状況にあるということをまず一緒に──皆さんと一緒に御認識をしたいと思っております。財政──このような事業の実施を検討されていると本議員は思うんですが、だれの目から見てもですね、実現する──この大型のプロジェクトを実現する可能性というのは大変厳しい状況にあると私は思うんです。
そこで、計画をされる企画、そしてまた財政、この部局とのですね、整合性というのはほとんどできてないと本議員は思うんです。それはなぜなんでしょうか。お伺いいたします。
市長はどのように財政上、この大型のプロジェクトを進めるに当たってお考えになっておられるのか、御認識をされておられるのか、お伺いをいたします。
２点目の、次期基本構想と基本計画の策定状況についてお尋ねをいたします。
新総合計画が最終年度の平成１２年度を迎えます。西暦２０００年にはこの新総合計画は終わるわけであります。それに向かって準備は着々と進んでいると本議員は理解をいたしております。基本方針──基本の方針の決定から策定委員会、起案の委員会の設置、専門部会、基本構想案を諮問をし、答申をし──答申をされ、そしてまた議会に議決を得、それから新しい計画にスタートするわけです。これについても、新総合計画の中では２年ぐらい、２年間ぐらい大変なエネルギーと時間を使って、この計画、基本構想から基本計画、実施計画、総合計画を作成なされております。
次期の、新々総合計画かわかりませんけれども、あと残すところ１年半しかありません。私が一番心配してるのは、策定状況の中で進んでいると思うんですけども、一番心配しているのは、やはり助役さんが会長でいろいろと策定委員会、委員会等を踏まえながら、助役さんが長で、会長で、それを進めていかなければいけない、そういう計画なんです。
ところが助役は、来年２月か１月か３月か知りませんけども、ちょうど任期がまいります。沖田市長は３選、３選合格されました。助役も３選目であります。合格されるか──再選されるか、去っていかれるか──残られるかわかりませんけども、大変心配をしております。新たに助役が誕生されても、まだまだ私は未熟な助役さんと思うわけでありますので、この次期の基本計画というのは、大変重要視される八代の将来像、都市像を描くためにもですね、大変な計画なんです。漠然としたですね、そういうふうな考えでこの新々総合計画を検討されては困るんです。八代の将来、将来に向かっての計画、我々議会も、そしてまた市民も執行部も真剣に、私はこの新々総合計画については取り組む必要があると、本議員は思うわけであります。
そこで、次期総合計画の基本構想のアウトラインなり、また現段階での策定状況、それから今後のスケジュール等、具体的にお示しをしていただきたい。
３点目の、病院・水道事業の決算状況についてであります。
まず、病院事業の決算についてお尋ねをいたします。
本議員、病院事業の決算書を読ませていただきました。大変すばらしい決算書でありました。その中で、今、我が国がこの医療関係について大変厳しい状況にあるということは、私も御承知のとおりであります。診療報酬を初め薬価差益の解消など、医療保険制度の抜本的な検討が今見直されております。病院経営にとっては大変厳しい、厳しい状況の中であります。しかも、全国の自治体病院を見てもですね、半数以上が赤字経営をやっておるという、そういう現実であります。本八代市としてはですね、八代市の病院としては黒字決算を計上なされております。私は、委員長初め事務長、職員の皆様方が大変御苦労なされて努力された結果だと、一市民として感謝を申し上げる次第であります。
市立病院は今、既に御存じのように、第４次の病院事業の経営健全化計画を──の中で取り組んでおられています。これに──その決算に──それに沿って、決算についてもこれに沿ったものであるという御説明がなされております。そこで、第４次の病院事業経営健全化事業の現状と見通し、また健全化計画終了後の市立病院についての、どのように執行部としてはお考えなのかお伺いを申し上げます。
水道事業における決算の状況であります。
これも、本議員、決算書を見させていただきまして、大変職員の方々が、御苦労、努力をなされることに対して、心から改めて敬意を表する次第であります。市民の日常の──水道事業というものは、市民の日常の不可欠かつ安全でおいしい水の供給に努められておられるわけであります。
平成１０年度の決算、収益的収支で２９００万ほど黒字を出して、純利益を出されております。平成４年の料金の改定どき、本議員も特別委員会、そしてまたその当時、改定をした──賛成をした１人であります。その当時、１億以上の赤字を起こしておりました。その後黒字となっておりますが、正味、運転資本というものは減少しとるんです。２年間も連続悪くなっております。効率的な幹線の整備、それから広報活動の推進、このようなその──このような状況の中で、独立採算を基本としていく水道事業の運営は大変難しいものがあります。
そういう中で、今後の水道事業の財政の見通し、特に私はこの水道事業は来年ぐらいから赤字に転落をするというふうな、私は決算書を見て──見たわけであります。赤字を起こせば、企業会計でありますので、独立採算をしなければやはり一般会計から繰り入れをしなければいけません。市民の税金を投入することになります。そういうことで、水道料金の改定等を考えておられるならば、お示しをいただきたいと思います。
４点目であります。新清掃センターに係る補正予算の計上。
この問題について、新清掃センター問題については、各議員の先生方から大変な御質問、そしてまた市長以下執行部の方々が苦慮しながら御答弁をなされております。私は、その面から角度を変えて、今回の補正に計上された問題、２７０万について御質問をさせていただきます。
新清掃センターの衛生費の中で、既に御存じのように、測量調査委託費の２７０万が計上なされておりました。私はこの予算を見たときに、本議員は──本議員初めほとんどの議員の方々が、大変理解しがいと──理解しがたいと、そういうふうに思われたと思うんです。緊急性のある予算上と私は思いません。それはなぜかということなんです。計画実施、一昨年の議員が、某議員が言われましたように、基本計画、そしてまた事業の計画、私は──できておれば別なんです。計画書がもしできてなければ大変なことになります。
そこで、市長、何年後に事業着手なされますか。何年後に完成予定と考えておられますか。そしてまた用地課、農地整備課、農業委員会、建設部等々についての、この予算計上についての政策の会議なり、そしてまた部課長との会議等を何回ほどされましたか。お示しをいただきたいと思います。
以上、４点ほど壇上より質問し、２点の項目については再登壇させて質問をさせていただきます。執行部におかれましては、改めてですけども、明快で簡潔なわかりやすい御答弁をいただくように心からお願いしておきます。
（企画財政部長坂本慎一君 登壇）
◎企画財政部長（坂本慎一君） おはようございます。それでは、山本議員お尋ねの１点目、第３次基本計画の現状と問題についてお答えを申し上げます。
第３次基本計画は、新総合計画を仕上げる最後の基本計画でございまして、平成１２年度をその最終年次といたしております。御承知のとおり、新総合計画は、１５年間の基本構想及び５年ごとの基本計画、そして具体的な事業計画となります３カ年の実施計画から成り立っております。この３カ年の実施計画につきましては、毎年度見直しを行ってきております。企画、それから財政部門と連携を図りまして、具体的事業内容や財源につきまして十分に精査をいたしまして、事業の緊急性、重要性に応じた優先順位の選択を行い、限られた財源の効率的、重点的な配分に努めながら、基本計画の推進を図ってきたところでございます。御指摘のとおり、財政見通しを踏まえながら、この計画を──計画推進を図っていく必要があると考えておりまして、今後とも、企画部門、財政部門、そして事業実施部門、連携を図りながら取り組んでまいりたいと考えております。
次に２点目の、次期基本構想と基本計画の策定状況についてお答え申し上げます。
平成１３年度を初年度とします次期総合計画の策定につきましては、既に昨年度からその準備に着手をしており、昨年１１月には、市民の政策要望や住民意識を次期総合計画に反映させるための市民意識調査を実施をしたところでございます。これは、選挙人名簿から無作為に抽出しました市民２５００人を対象に５年ごとに実施をしているもので、結果につきましては、過去の調査結果と比較分析を行った上で、既に公表をいたしたところでございます。
現在は、基本構想及び基本計画に取り組む項目や計画期間、あるいは策定組織等について内部で検討をいたしているところでございまして、１０月にも策定体制をスタートさせまして、本格的に始動する予定でございます。
この次期基本構想策定に当たりましては、予想される今後の社会動向、例えば日本の総人口が減少傾向に向かう過渡期にあること、高齢者の──高齢者人口の増加、子供の減少がさらに進行すること、経済成長が期待できず、税収の伸びも期待できないことなどの点を踏まえながら、今後検討していく必要があると考えております。
次に、今後のスケジュールでございますが、１０月にも策定体制を整えまして、策定委員会において基本方針を定め、調査検討を行いまして、来年９月ごろには基本構想案として議会に御提案したいと考えております。また、基本計画につきましては、基本構想策定と並行して作業を行い、基本構想決定後に取りまとめを行いまして、１２月ごろには発表したいと考えております。
以上、お答えと申し上げます。
（市長沖田嘉典君 登壇）
◎市長（沖田嘉典君） 山本議員が御質問を──から御質問をいただきました。この第１点の質問の要旨は、新総合計画、これは平成１２年度を目途につくってありますが、現在の第３次基本計画の事業は進行しているが、一方では未着工の事業もあるじゃないかと、計画期間中に目に見える成果があらわれないと、このような御指摘であったと思います。
御答弁をいたしますと、第３次基本計画は、２１世紀を展望した九州中央拠点都市の建設と、人や自然にやさしいまちづくりを目指して、この新総合計画は平成７年度に策定をされました。基本計画の基本姿勢、計画がわかりやすく、また、だれにもまちづくりの目標が明確になるように、的確な財政見通しを立てて重点的に取り組むべき施策であると、そのように絞り込み、明示をしてあります。
御質問の中に言葉がありませんでしたけれども、前回の園川議員の質問の中で、プロジェクト６、アクションプラン５５、これが第３次基本計画でありますが、ここにあの、こういう印刷物が出ておりますけれども、ごらんになるとわかりますけれども、時間も余りありませんから急いで言いますと、その６つのうちの１つは蛇籠とか八代城とかね、あの、そういう、いわゆるその、中心市街地の活性化、これはもう積極的に取り組んでありますから、どれがおくれておるかちゅうことはわからないと。
２つ目は何かというと、新八代駅のその拠点事業です。これはまだいろいろありますけど、いよいよこの１５年に向かってばく進するという言葉が適当と思いますが、これも実行しています。で、これがニュー加賀島──３はニュー加賀島の整備ですね、これは国がおやりになりますから、（山本幸廣君「市長」と呼ぶ）私たちは今──ちょっと待ってください。
それから、４点は、その保健──桶本議員は腹かいとんなるけど、せぬちゅうてな、これはちょっとおくれとる。で、５点目がごみ、６点目が日奈久です。もうすべてあの、網羅して、第３次計画の終結はそこに集中的にやっておりますから、どうぞ、あの、それをよく見ていただいて御検討いただければいいと。しかし、まあ、できてない部分もあります。まだ未着工の部分もありますけれども、今後は、その次の総合計画を検討していく過程の中で的確な財政見通し、非常に大事なことは的確な財政見通し、八代市が単費で仕事するのはあんまり私はしとらぬから、よそから持ってくるだけをしてますから。そういうことを視野に入れながら、次期計画の中で新たな申請──展開をさせていきたいと。
お答えといたします。
◆山本幸廣君 部長の答弁でですね、まあ優先順位をつけて──優先順位をつけてやっとるという、まあ結論から言えばな、そういうふうな答弁で理解をしていいと思う──理解をしたわけでありますが、私が部長、本当にあの、部長が来られて、すばらしい──通常ならすばらしい答弁と言いたいんですが、先日まで、大変部長の部下の方々とすり合わせをずっとやってまいりました。私も大変勉強になりました。企画財政というところはこんなにやはり重要なポストにおられて、大変真剣に部下の連中は考えとるなということをですね、私は改めて痛感いたしました。ところが、上の段階でどういうふうな歯車が合わないのかと、下の連中と、それも改めて感じたわけであります。
そういう中で、なぜ私が優先順位をつけなさいというのは、これだけのことですよ。先日、資料をいただきました。これだけのことをですね、私はお願いをいたしたわけです。市長が今答弁をなされましたけれども、市長、もう市長がびっくりされるほど私はこんなに──あんな大きな冊子は持って歩けませんので全部抜粋をして、市長、こんなに勉強してまいりましたが、三角、バツ、丸、わかりますか。改めて市長が見てください、後から私がこの資料やりますから。バツ、三角、丸、でけてないもの、これから着工するもの、構想ばかりで終わってるもの、たくさんあるじゃないですか。
そして市長は──部長の答弁は後からにしますけども、市長は、先日のある某議員の質問に対して、今市長一応言われました。清掃センターはほとんど市の金でつくらぬばあからぬ。八代港整備は国、県がさすけん、果実だけがうちはちっと手伝うとたい。大学については７割は大学が出さっと、３割がうちが出すとたい。新幹線については国がさる、面事業についてはうちがせんばん。他の事業について、予算は全部外から持ってくる。ジャスコについても話しましょう。ジャスコについては全部ジャスコが出さるけん、市は出さんてよか。そういうふうに３次の基本計画は基本どおり実を結んでおりますというふうに御答弁をなされました。
そういう中で、プロジェクトの６からアクションプランの５５、ずっと見させていただきました。部長、計画どおり、そしてまた優先順位をつけられて事業推進をなされておりますか。改めて聞きたいんですけども、そこらあたり聞くと、部長には大変御答弁ができません。だから、部長には先日来られたばかりでしたので、次長の答弁を求めたいということを私は部長にお願いしたことが、経緯があります。それはなぜかといいますと、次長は２０数年、企画、ずっとおられるんです。ですから、部長──部長、本議員は改めて次長答弁を求めたんです。部長のその熱意に本議員は御理解をしたわけなんです。
それはなぜかといいますと、これだけの事業──これだけの事業、私は予算、そしてまた一般会計、この建設費の対する一般──、一般の財源、先ほど質問しましたけれども、プロジェクト６からアクション５５まで、この事業をやるのに何百億かかります。それに、これに対する建設費に対する一般財源の持ち出し、どれだけと思いますか。こんなにたくさんの一般財源を持ち出さにゃいけない。財政見通し──財政計画の見通しの中で、大変厳しいということは当たり前じゃないですか。見直すのが当たり前じゃないですか。部長、わかりますね。
私がなぜこのように厳しく指摘をするかといいますと、すばらしい──職員採用をされるときにすばらしい人材を確保なされとるんです。すばらしい職員がおるんです。そういう中で、やはり私はこの事業を推進する中で、市長と部下の関係、市長はいつも言っておられます、おれは頑固だけんでから絶対曲げぬと。これはしようがないですよ、生まれてくるときは性格だれでも持ってるわけですから。けれども、市長は本当に心の豊かさを持っておられる、そういう、反面そういう人でもあるんです。だから真剣にですね、部課長と関係部署とはですね、密にしていただきたい。市長、よろしいですか、改めてですが。
このようにして、私は、今回大変課題は多いと。課題ばかりですよ。私は優先順位をつけなさいと。一般財源の見通しでは２５億、建設費に対する一般財源の持ち出しで、制限というのは大体２５億ぐらいじゃないですか。３年間２０億以上を超えているじゃないですか。私は──平成７年まで１４億しかなかったんですよ、見たです、資料──私の記憶の中では。ぐっと上がってきたじゃないですか。どうするんですか。起債残高は、借金は５００億も重ねていく中で。何にも言うことはないんです。
それだけ厳しい財政の中で、このような大型プロジェクトを事業推進をしていくならば、やはり税収の伸び悩み、大変これから税収は伸びません。どうしたらいいのかと。先日、企画財政部長も答弁なされております。そのとおりなんですよ。何かを抑制しなければですね、事業はやれないんですよ。そういうことを改めて認識をしていただきたいと思います。部長、何か御答弁ありますか。
◎企画財政部長（坂本慎一君） 非常に難しい御指摘を──厳しい御指摘をいただきまして、何と申し上げていいのか非常に困っておりますが、あの、昨日、財政運営の点──ことの場でも申し上げましたけども、やはりそれぞれの事業の必要性、緊急性、まずそういったようなものを十分吟味しながら、優先順位をつけながら、限られた財源の中で、かつ知恵を出し合って──出し合いながら、円滑に健全な財政運営のもとで事業が継続的に執行できるように努めていく必要があろうか──あるのかなというふうに考えております。
お答えにならなかったろうと思いますが。
◆山本幸廣君 市長、そこでですね、蛇籠か確認をしておきたいと思いますが、大型のプロジェクト６から５５──アクションプラン５５を見てですね、蛇籠地区の周辺開発事業、約３０億ぐらい、これについては国、県担当が約２７億ぐらいで、大体市の担当分というのは少ないわけでありますけども、これからずっと球磨川の駅地の後、大きいのだけでですね、大体東部山麓でもこれだけで５０億ぐらいかかる、東部山麓。アスレチックスか何か、私は子供を連れていった覚えがあるんですけども、どこに行ったかわからぬごた状態で草ぼうぼうなんです。
それからですね、流通拠点の整備、これも予算は計上なされておられるんですけども、基本構想からずっと見ますと、もうこれもある程度の予算を私知っておりますけども、言わなかったんですけども、こういうのをずっと事業をしていますと、長期的にあるもの、短期的にあるもの、中期的──短期的、中期的、長期的にあるものというのは、これは整理をしていかないとですね、市長に対してですね、物すごく不信感が出てくるんですよ。市長、そうでしょう。市長は本当にやらにゃいかぬというのはいっぱいあるじゃないですか。
市長がいつも──清掃センター、馬券場、大学、ジャスコ周辺の──松高周辺の整備、新幹線周辺の整備、蛇籠周辺、（「東部山麓」と呼ぶ者あり）東部山麓もあるかな、まあそういうふうにして市長がいつも言っておられますように、そういうのをですね、やはり私は計画の見直しなり、そういう優先順位をつけて、これだけはやるんだという覚悟の中で、市長、絞ってください。重点事業、絞らなければできませんよ。
次の計画、次期の新々総合計画を立てる中でもですね、積み残しばっかりですよ、市長。積み残しばっかり。日通──運送会社は喜ぶわけですけども、積み残しはいけないんですよ、大体。やはり基本構想、１５年間新総合計画立てました。それから基本計画、実施の計画、そういう、市民が求める──求める、そういうのをひとつ早急に対応できるような市長になってもらえれば、４０００、５０００ぐらいいくかもしれませんよ。やはり市長、私はそれくらい、市長が今回ですね、やる気のある重点事業というのを示されております。後から答弁あると思いますが。
そういう中でですね、市長に改めてお聞きしますが、ちゃらんぽらんな答弁はできません。市長、何からやりたいですか、はっきり言って。１つか２つぐらい言ってください。
◎市長（沖田嘉典君） お答えいたします。
今、６つのプロジェクト、５５のプラン、それを──まあ傍聴の人もいらっしゃるけども、全力投球をしておりますから、現在何もせぬでおる、進んでいない、そんなのはないんです。結果がここ二、三年の間に全部出てくる──まあ失敗もあるだろうけど──と思っておりますから、どうぞしばらく時間をかしてもらってな、大学でも日奈久でも新幹線でも必ずやり上げますから。
◆山本幸廣君 あの、市長、やり上げるて、市長１人がやり上げるんじゃないんですよ。（市長沖田嘉典君「それはわかってるよ」と呼ぶ）な、市長、わかっとっでしょう。だから言うんですけどもですね、やっぱしあの、行政大綱が平成８年にでき上がりました。すばらしい機構改革がなされて、企画財政部が、企画と財政が一緒になりました。そしてまた、昨年は大綱の見直しをやったわけです。そういう中で、職員サイドからでも大変不満があっております。
私は、今、企画財政部はですね、私はこれは早期に見直した方がいいというような感じがしておったんですけども、見直さないで、そのまま１年間猶予期間で来年の来らす、そのままいきたい──いくというふうなことになっておるそうでありますけども、やはり私はですね、この企画と財政、金持っとっところがですね、企画をしてそれができ──計画ができ上がらなかった、実施ができ上がらなかったということは責任を問われるんですよ、はっきり言ってから。市長は政治責任、職員は職務怠慢、それだけ真剣に市長、考えていきましょう。２０名の方々がですね、質問されるんですよ。やはり八代市の市民の方々の豊かを──豊かさを求めてですね、生活向上のために一生懸命議員の方々は質問されるんです。真剣に執行部はとらえていただきたい。
次期の基本──新総合計画、新々総合計画についても、部長、今のような状況ではですね、１年半──部長は平成１２年の８月には議会──議決をし、答申、その方向でいくというような御答弁がありましたが、私はなかなか難しいと思いますよ。新総合計画は２年ぐらいかかっているじゃないですか。まずですね、新総合計画の、私はこの経緯からずっと見て読ませていただきました。すばらしいものができ上がって、私もその当時ですね、ちょっと振り返って資料を見ましたところが、山本幸廣という策定の審議会の委員に入っておりました。私はこれを見てびっくり──自分ながらですね、反省をしたんです。ところが、私は専門分野が農業分野でありました。たまたま農業分野で審議したのは、本当に２年ぐらい前では物すごい順調でやってきた。ほかの分野だけなんです。
だから、私は本当にですね、平成──平成──昭和６１年からのこの新総合計画、すばらしいものができております。これだけの時間を、既成の専門部会なんて、委員会──策定委員会、ずっと見ますと、１００何十回ぐらい会議なされてますよ、審議会。そしてまた市民意識の調査、読ませていただきました。この意識調査をされたときに、私は本当に、いち早く担当部の方々は御苦労なされて、市民の意向と意思というものを確認された。これは本当に私は敬意を表するんです。
ところが、その後なんです。部長はそういう答弁をされましたけれども、部署の職員の方に聞きますとね、何もしとらぬとたいというのが結論なんですよ。まだ、はっきり言ってから今からです。部長は１０月からて、私は本当にその意気込みは部長には感心──感謝をするんです。部長、ぜひともですね、そこらあたり踏まえまして、平成１２年──平成１３年から新々総合計画がスタートする中で、ぜひとも真剣に集中討議をなされると思います。けれども、これだけのエネルギーと時間がかかるということはおわかりでしょう、部長。
◎企画財政部長（坂本慎一君） １３年を初年度とします次期総合計画、やはり大変な、その策定に向けては大変なやはり苦労があろうかと思います。市民各層──各界各層、やっぱり幅広い皆さん方の意見もお聞きする機会もつくらなければいけませんし、また、各分野分野ごとの皆さん方の御意見もお聞きする必要がある、まあ高齢者の方、いろんなそういう市民の意識をですね、できるだけ把握して、計画につなげられるような、そういう取り組みが必要だろうと思っております。
まあ庁内で、今後、策定委員会なり起案委員会、専門部会というようなものをつくって、１０月以降積極的に取り組んでいきたいと思っております。まあ１年という期間、確かに、あの、決してできない期間ではないと思っておりますけど、ただ余裕のある期間でもございません。この１年間、やっぱり集中してこの問題に、平成１３年を初年度とする新々総合計画の策定に向けて取り組んでいく必要があろうと考えております。
◆山本幸廣君 部長、あの、私も決算カードをずっと、平成６年からずっと見させて──見てみたんですが、財政面では大変厳しい面がいっぱいありますからね、もう本当、あの、私、この決算カードを見たときに、将来八代はどうなるんだろうかということを大変心配しておるんですよ。そういう中で、市長とのコンセンサス、市長の考えは絶対曲げらっさぬけん、曲げらっさぬとばどぎゃんして曲げてですね、やっぱし市長と１つの輪になって、新しい八代の将来像、都市像というのを目指して、つくって──計画をつくってほしいと要望をしておきます。
次、お願いします。
（市立病院事務長安道和博君 登壇）
◎市立病院事務長（安道和博君） 第４次病院事業経営健全化計画の現状と見通し、また計画終了後の市立病院についてお答えをいたします。
山本議員さん御案内のとおり、第４次病院事業経営健全化計画は、平成６年度末の不良債務額約６億８９００万円を、平成７年度から１２年度までの６年間で解消するという計画で、平成１０年度末の不良債務額は約２億１７００万円となりました。
経営改善の具体的な措置といたしましては、まず、収入の増加策として、地域診療施設の連携、新看護の取得、ＣＴスキャナなどの設備投資を行うことによりまして、入院・外来患者数の増加に努めてまいりました。一方、支出の削減といたしましては、職員給与費の削減、窓口業務の委託化、薬品購入費の抑制などに努めてまいりました。
その結果、平成７年度から１０年度までの４年間で４億７０００万円程度の改善を図ることができました。これは、当初計画に対しまして５０００万円程度上回って不良債務を解消することができたことになります。今後も、地域診療施設との連携強化や検査機能の充実などによりまして収入を確保するとともに、より一層支出の削減に努めてまいる所存でございます。今後、よほどのことがない限り、計画どおり平成１２年度には達成できるものと見込んでおります。
また、計画終了後の市立病院につきましては、建物の老朽化も進んでおりますので、新しい病院づくりは早急な課題であると思っております。そのため、現在、地域診療計画や公的病院の役割などを含め、市民に信頼され、理解される病院づくりについて、病院内で勉強会を行っているところでございます。
今後は、市議会初め医師会、学識経験者などを交えて、新しい病院づくりに向けて検討を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしく御協力をいただきますようお願いを申し上げましてお答えといたします。
◆山本幸廣君 局長、ありがとうございました。明快で本当にわかりやすい御答弁をいただきまして、本議員も質問をしてよかったなということを感じております。ただ、４次の健全化が終わる時点で、平成──あと２年ぐらいかな、その後の対応策というのを早急にですね、ひとつ検討されるようにお願いをしておきます。
次、お願いします。
（副理事兼水道局長小林征一君 登壇）
◎副理事兼水道局長（小林征一君） 山本議員御質問の、水道事業の決算状況と料金改定と今度の──今後の見通しについてお答えいたします。
平素より、水道事業につきましては御理解、御協力をいただき、まことにありがとうございます。
本市の水道事業は、平成３年度末において１億１３００万の累積欠損金がございましたが、平成４年度に約３２％の料金改定を行い、平成６年度には欠損金を解消し、平成１０年度までに経常収支においては黒字決算を続けてまいりました。当初、４年間を料金改定の算定期間としておりましたが、収益の増加に比べ人件費等費用の増加が少なかったのが、黒字決算を維持できた要因であると考えております。
現在、八代市の上水道普及率は、行政区域内で３４％、給水区域内で約５０％でございます。水道局では普及率向上のため、第５次拡張事業としまして、下水道と同時施行により松高・八千把地区に配水管の布設を行っております。このほか、平成１２年度までに八代配水池の改良、石綿管の更新等、多額の経費を要する事業を抱えております。これらの資本的収支につきましては企業債の借り入れで対応しますが、これに伴う支払い利息、施設の維持管理費、減価償却費等、水道事業費用の増加が予想──予測されます。
経費節減等企業努力に努める所存でございますが、経常収支においては、議員御指摘のとおり、今年度を境として赤字に転ずるおそれがございます。八代市の水道料金は、平成４年度の改定以来８年を経過し、県下１１市でも７番目の料金となっております。公共料金は直接市民生活に影響を及ぼすものでありますが、事業の円滑な運営のために料金改定もやむなしと考え、平成１１年度の上半期決算を踏まえ、料金改定を検討しているところでございます。
水道は、市民生活において必要不可欠なものであります。水道事業者として、安全な水の安定供給のため努力をしていく所存でございますので、今後とも水道事業に御理解と御協力をいただきますようお願いいたしまして、答弁とさせていただきます。
◆山本幸廣君 局長、本当にあの、わかりやすい御答弁をいただきましてありがとうございます。
要は、そういう中でも心配をしているんですね、局長ですね。どうしても、あの、料金値上げ──料金を上げるということになりますと、市民にとっては大変あの、財政的に圧迫をするわけですので、経営──あの、生活の中でも大変圧迫をするわけですので、どうかそこらあたり──平成４年の当時を思い出してみますと、大変厳しいものがありました。ところが、３２％というまあ料金値上げをしたんですが、今の経済状況とその当時は全然変わってますね。バブルの絶頂期、と、今はもうどん底に入ったということで、よろしかれば市民の意識をよく把握しながら、あの、市民の理解を得るような料金改正にひとつ努力をしてほしいと思います。
時間がありませんので、次、お願いします。
◎市長（沖田嘉典君） 山本議員の４番目の質問についてお答えいたします。タイトルは、清掃センターに係る補正予算の計上ということであります。なかなかごみセンターの問題で質問する人が少ないもんだからね、答えをする機会を与えてもらってありがとうございました。
今、その、２７０万を計上したことについてのその前の段階をちょっとね、時間をいただきたい。（山本幸廣君「市長、時間がないもんですから、市長室に来てから私が伺いますので」と呼ぶ）まあ、よか、一言。（山本幸廣君「市長、あとんとなかもんですから」と呼ぶ）いやいや、ちょっと言わせてくれぬかね。（山本幸廣君「質問だけについてひとつちょっと答えていただいてから。もう前んとは前の議員どんがずっとしとらすけんでから。」と呼ぶ）わかった。
○議長（藤井次男君） 市長、簡単にお願いをいたします。
（市長沖田嘉典君 登壇）
◎市長（沖田嘉典君） 補正予算のその２７０万の新清掃センター建設用地測量費の計上について、なぜ用地測量費を補正予算で出すのかという質問であります。
で、この件につきましては──短く申し上げます──現在、ダイオキシン対策に向けて、現在の施設を延命ですね、改造計画で動き出しております。
で、また、新しい清掃センターの建設については、長い年月を──これから長い年月を要しますから、改造と並行して遅滞なく進めていかなければならない。新しい施設のごみ施設を、これはスムーズに移行させる必要があります。このようなことから、建設を予定しております平和町８ヘクタールについて、なるべく早い時期に測量を行い、どなたかの議員さんに申し上げましたが、もう２５年もたってるんですから、早く新しい施設に入らなきゃならない、時間がないと、こういうことであります。正確な面積、形状、未確認の部分を明らかにする必要があります。これも、具体的な土地の形状把握をしまして、次のステップへ進めるための基礎資料とするためにお願いをするものであります。
以上です。
◆山本幸廣君 あの、市長、初めてあの、今まで清掃センターで市長は自信を持ってこられて、原稿なしでほとんど答弁なされてるんですよ。私がときだけ原稿を見て答弁をなされて、私は本当、戸惑っているような状況で、私の質問の趣旨がわかってられないんですよ、市長。市長には何年ごろ、その、着手するのか、そしてでき上がっとは何年ごろかということを質問をしとったところが、まあ市長、申しわけないですね、疲れておられますから。（笑声）そこあたりを再度、市長、自席でいいですからお願いしますよ。
◎市長（沖田嘉典君） 申し上げます。この──（山本幸廣君「それがなからぬと前に進まないんですよ」と呼ぶ）わかった。あの、（笑声）今あの、延命というのはですね、大体ダイオキシン対策が余りできないのよ。しかし、１４年までにダイオキシン対策をしなきゃならないから、それはしようがない、１４年まではできないから、新しい施設はですね。だから、そういうことで並行してということでありますから、延命は何年するかっていうと、まあ六、七年ということになっておるけど、これはきのう、どなたか言いました１．０ナノグラ──何とかというね、ところが国の場合は、いや、新しい施設は０．０幾つという、それが基準だから、（山本幸廣君「市長、よかですか」と呼ぶ）だから、だから、今からすぐかかって、やっぱり７年ぐらいかかるんじゃないかと、こう私は思ってます。
◆山本幸廣君 あの、市長、あの、いつごろ着手していつごろでき上がっとかなっていうことを聞いとっとにいつまでもわからっさん。ちょっとあの、ぼけじゃなかっかって、市長、ちょっとしっかりせにゃあかぬですよ。というのがですね、私はなぜこれを言いますとですね、２７０万、市長、計上なされて、市長はですね、これはもう計画どおりやっとるんだと。ですね。ある議員が言われました──質問されましたでしょう。基本計画をやはり見直さにゃいかぬと。私は──事業計画だって立ってないんじゃないですか。だから、私はあの、用地課なり農政課や農業委員会に問い合わせて聞いたんですよ。あそこ、今農振外してますよ。私は清掃センターはつくらなきゃいかぬという賛成派の議員なんです。
市長さん、あなたはあるところで、山本議員な三角、松永議員はバツとかな、（笑声）あなたは言うとんなるばってんが、そぎゃんしたもんじゃなかっですよ。私はですね、平和町の地権者の方々も私の有権者おりますよ、支持する人がいっぱいおるんですよ。そういう中で、だれがこれだけ延命してるんですか、延命というか清掃センターの延命してるんですか。我々の議会もありますけども市長もでしょう、みずからが。執行部というとまた言われます、執行部も一緒ですけども、市長、あなたなんです、主人公は。ですからですね、市長、みんな心配してるんでしょうが、はっきり言ってから。ですね。だからもう１回言わするけん、よかて。
あの、市長ですね、やっぱりそういう中で、平和町の方々、地権者の方々、本当に心配されております。だから、そういう政策の会議、じゃ、搬入道路の問題、いろんな条件つけばありますけども、１つ言わせていただきますと、じゃ、葭牟田、三ツ江湖からですね、進入道路つくりますよ。何１つ説明会もないんですよ。そういう中、私たちは平和町に反対じゃないんですよ。賛成もまだしておりません。だから、市長、言うたでしょう。議会が賛成せぬけんでからてですね、議会に押しつけたらだめ。市長が提案されてるんです。提案したものを我々はですね、慎重審議をする義務があるんですよ、議会人として。わかりますか。それを理解してもらわなければですね、前に進みませんよ。
だからこの予算て、２７０万、測量調査費予算というのがですね、実現化の８０％から９０％に計画立てた中で予算計上するのが、補正の予算はそれが原点なんですよ。市長、わかりますか。しっかり耳を──あの、そういう中で、この補正予算というのは市長、考えて──修正してもらった方がいいですよ。そしてですね、私は──来年の当初予算にきちっとした形で出してください。平和町の方々、喜びますよ。中北と平和の、今議会としては、我々、その経済企業委員会・建設環境委員会連合審査の中で、またその後ストップしてるじゃないですか。議会としても責任あるから慎重審議やりますよ。来年の３月の当初予算出してください。修正してください。議長──市長。
◎市長（沖田嘉典君） あの、非常に大事なことは、市長が──市長や行政サイドがもたもたしているためにこんなに長引くというような御意見のようもありますけれども、（「当然」と呼ぶ者あり）あの、これは一言だけ前段に申し上げますけども、平成４年のですね、平成４年の１２月１３日に──建設環境委員会です、そのときのね、そのときに、委員長、副委員長に、清掃センターの候補地は平和町──候補地平和町を経過を説明して了承を得て、平和町と本格交渉入ったのは平成４年の１２月１７日でございます。あの、平和町をしますということでね。これは私の１期目のときです、それは。（山本幸廣君「市長、あの」と呼ぶ）ちょっと待ってください。
それで、次にあの、平成７年の３月に、平成７年度当初予算環境アセス業務委託、これを決議したんです、平成７年に。それでもって、いよいよアセスに入ったわけであります。平和町に決まって出したんですから。ところが、ところがですよ、平成７年の６月選挙があってな、それで、そのときから急にあの、建設環境委員会において平和町は了承しないという議会筋からの答えが出てきたから今日まで延びてるわけです。（山本幸廣君「市長、わかったから」と呼ぶ）一日も早く、一日も早くやりたいと。（山本幸廣君「議長、質問の整理してください、いいですか。」と呼ぶ）
◆山本幸廣君 議長──市長、それはわかるんですよ。私の質問というのは、２７０万の予算計上の問題やってるんじゃないですか、市長。ですね。平和町に市長はつくるて──（市長沖田嘉典君「予算は取り下げないと言ってる」と呼ぶ）それを言わにゃいかぬ、はっきり。（笑声）それをいつまででも言わぬでおってから前に進みますか。質問者の質問を聞いとってくださいよ。市長、いいですか。
ですから、私は今、あの、そういうのを問うてるんですよ。何の、前のことなんか──市長は平和町につくるて言ってるじゃないですか。つくるならば、基本計画、事業計画をずっと策定しながら、この緊急度の中での補正予算を計上されたんですかと。各論はいっちょん出てないじゃないですか。それで何で補正があの、可決できますか。修正せないかぬとですよ、これは。責任は問われますよ、はっきり言ってから。
時間が１分２９秒ありませんけども──よか、市長、よか、もう要らぬけんでから。そういう中で、市長、真剣にですね、市長以下部局の方々も真剣にこの予算については考えてほしいと。ある部署の職員からですね、職員さんたち、ほとんどの職員さんにこの予算計上のこと聞きました。部下じゃないですよ、市民環境部じゃないですよ。ところが、妥当じゃなかばいな、この２７０万の予算はという職員が約何割おったと思いますか、私が聞いた範囲内で。そんなにですね、私は緊急度、必要性の中でですね、今出さにゃいかぬな──いかにゃいかぬという予算じゃないということをですね、再確認をしておきますから。議員の方々はほとんどそのとおりです。市長が１７日の討論採決まで、自信ありましたならば取り下げないでください。いいですか。
３９分しか──３９秒しかありませんので、議長、大変申しわけございませんが、あとの２項目の質問については次回の１２月に持ち越しをさせていただくように、執行部の方々には御理解をいただきたいと思います。そういうことで私の本日の質問を終わらせていただきます。執行部ありがとうございました。お世話になりました。（拍手）
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○議長（藤井次男君） 以上で午前中の議事を終わり、午後１時まで休憩いたします。
（午後零時０６分 休憩）
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（午後１時０３分 開議）
○議長（藤井次男君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
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△日程第１〜１３（続き）
○議長（藤井次男君） 日程第１から日程第１３までの議事を継続いたします。
山田栄一君。
（山田栄一君 登壇）
◆山田栄一君 こんにちは。市民会議の山田栄一であります。
本日も一般質問ができることを誇りに思い、通告に従い順次通告いたします──質問いたします。３番目と４番目については再度登板して質問しますが、よろしくお願いしときます。
まず第１項めの、環境行政に対する基本姿勢について、次のことを部長にお伺いしたいと思います。
本年度より実施した──有料指定袋制度がスタートしたわけであります。これにより排出抑制効果が出て、ごみの量が２０％から２５％減量したのは本議員も承知しておるわけですが、毎月の数値が出た以上、気になるのがごみの１年間の予測量であります。
そこで部長にお尋ねですが、１年間の予測量を示してもらうと同時に、平成１２年度からはばいじん規制の強化が行われ、また１４年の１２月からダイオキシン規制強化が行われます。そのことによって、ごみ減量はますます減るということはよくわかるわけであります。そのことについて、５年から１０年間のサイドの予測量はあの、出るわけでありますから、それを担当部としてお示しください。
市長におかれましては部長答弁の後関連で伺うとし、次のことを市長にお尋ねいたします。
本年度８月３日、ごみ処理施設改良基本計画等基本設計業務委託がなされたわけであります。９８０万でありました。そのとき落札しました業者名を、市長、答えてください。
次に移りまして、２項めの、農振地区におけるジャスコ進出問題であります。
この問題は、前回に引き続きましてお尋ねするわけでありますが、本議員は前にも述べましたように、ジャスコが予定地した場所が農業専用地区であることであります。そういうことで、ジャスコがもし農業専用地区以外の場所を求めてきたのならば、本議員も何も言うことはありませんだろうし、割り切ることができるのであります。
そこで部長にお尋ねでございますが、市として、執行部としての農振除外地のお考えを聞かせお願い──聞かせてください。
再質問は質問席にて行います。よろしいくお願い申し上げます。
（市民環境部長本田精吾君 登壇）
◎市民環境部長（本田精吾君） あの、本年度から、４月１日から有料指定袋制による減量、それから生ごみ処理機等による自家処理による減量、それから資源の分別の徹底による減量と、これは大体３つ、あの、あわせて──それから──あわせてやっておりますけども、平成１０年度の燃えるごみの処理量実績が３万８９５８トンということでございます。１日当たりの焼却量は１０８．５トンとなっております。
これをですね、まあ大体年間２割程度、まあ減ると予定いたしますと、大体平成１１年度の燃えるごみの処理量は３万１１６７トンとなります。それで、これは大体１日当たり──３５０日稼働といたしますと８９トンぐらいになります。で、これをですね、あの、そういうあの、自家処理とか有料──あの、生ごみ処理機等による自家処理の減量効果等を含めますと、大体平成１１年で８５．４トン、１日当たりですね、大体そのくらいになると予測いたしております。
で、まあ大体平成──これがですね、そのままずっと推移すればいいんですけども、まず、なれというものがございますもんですから、そういうことを考慮いたしまして、５％ぐらいは減らなくなるのかなということで、平成１２年は１５％といたしまして８７．４トン、平成１３年は９１．７トンと少しずつふえます。で、平成１４年に料金改定やら、あの、いろいろしますともとに──それが動機づけとなってもとに戻ると、で、２０％ぐらいになりはしないかということで７７．２トンぐらい、平成１５年はまた同じように５％ぐらい減って８１．６トンぐらいになりはしないかなと、今一応そういう予測でいたしております。よろしいですか。
◆山田栄一君 今、あの、部長の答弁聞いておりますと、例えばあの、８５トン、８９．５トン、それから１２年度が若干落ちると、大体２０％ぐらいの推移を、あの、減るという前提において今５年間ぐらいを述べられたわけですけど、１４年には７７．──何トンぐらいですかね、２トンと、そういうことで、今部長は非常にあの、このごみ問題に対しては、執行部は非常に勉強しておると、そういう受けとめ方したわけであります。なぜならば、有料化、一般家庭３万５０００人の世帯の方たちに本当に苦労かけております、有料化ということで。しかし、それもしなくちゃいけない。ごみに対する──自分の家庭から出すごみ、そしてまた事業主から出すごみでありますから、それは理の当然であろうと思います。
そしてまた、その推移を見るならば、その過去──その先の５年間、すなわち１０年間という予測する数量は出るわけであります。大体変わらないと。私は、本議員は少し違うわけであります。もっとあの、低くなるだろうと。例えば、平成１１年度、これを８５．４トン、次は８１．５トン、そしてまたダイオキシンの強化によって７７トンぐらいに落ち込むだろう。そして少し上がって７６、この時代になりますと１年は本当に早いわけでありますけど、家庭に対するごみの、そしてバイオでもって、そしてごみをなくす。そして家庭の庭先にその対応策をしているところ、家庭があります。そういう家庭がどんどんふえてきて、例えばそれが５０００世帯になった場合、大きなことが起こります。生ごみ対策としては、もっと極端に言うならば６５％ぐらい減るのじゃないだろうか、６５％になるんじゃないだろうか、すなわち３５％ぐらい減ると。そうした場合において７０トンという数字が推移していくものと、かのように考えるわけです。
そしてまた、過去、人口の比率を見てみても、非常に伸びがありません。１０万８０００人から現在１０万４０００人であります。これを、１０年先１万人ふえたとしても、この統計数字は、３６５日を３５０日と計算した場合でも変わらないわけであります。
市長、今部長が答えましたことは大変なあの、大事な、この、行政として努力しておるというわけであります。市長はその頂点に立っておられます。今、八代をまさに１００トンから８５トン、７０トンという数字を示していく予測量を部長が言いました。そのことは大変今後、今から先、ダイオキシン対策にして１４年の１２月、１月という形で、この、今度の予算９８０万つけて、そして後から市長に聞きますところの業者名、そういうことが関連してまいるわけであります。
今の現有施設、確かにタクマが工事をやりまして、そしてタクマが業務委託、そういうことをしまして毎年９０００万上限の支出をしております、人件費を含みまして。そういうことで、タクマがまだ大丈夫、大丈夫と言うとる現有施設、２３年と４カ月──２４年たっております。そういうことで、何とかダイオキシンの強化に基づき、この八代は国の基準は０．５ナノグラム、これはクリアしておるわけでありますけれども、そこで大変なお金を使うわけであります。市長、このことが、この前の予算のときに、６月予算のときだったと思いますけれども、市長と執行部、名前は出しませんけれども意見の相違がありました。建設環境委員会でも市長を呼んで、そして部長の前でいろんな討論もし、そしていろんな話も聞いたわけであります。
しかし、市長と執行部がもめちゃいかぬ。そして、少ない予算でありましたけど、１００何十万かの予算をし、そして立派なその基本設計のあれができました。しかし、その内容を見てみますと、非常に矛盾した点が、平和町と、そして中北についての現有施設の格差、平和町については以前は市長がいつも言ってる平成７年の３月、環境アセスをつけた９７００万、しかし、そのときもいろんな形で一般質問が出ました。
なぜならば、沖田嘉典市長は東京の灘屋物産という会社をしておられました。そこの親会社というべき東武鉄道、東武不動産、すなわち関連会社の東武計画にその入札が落ちるうわさがあり、落ちたわけであります。その推移を見て、だれもがふたをあけてみたい、９７００万、１億近くの環境アセスを見てみたいということで、本議員も、本心はそういうむだなお金は使わせたくないという気持ちでありましたけれども、その資料を見てみたいということで勉強させていただきました。１ページから最後まで読ませていただきました。１ページが２３万円かかっておりました。
中身については私は 然としたわけであります。天気予報、いろんな市の資料、いろんなインターネットに出てくる資料、そういうことで間に合う簡単なやつでありました。１つ、その中で、平和町は地盤がよいとありました。しかし、その後の１００何十万つけたそのアセス的なやつの中で、平和町は環境──地盤が悪いと出ました。どういうことでありましょうか。
いろんな形で、今部長に聞きました１０年間の予測量、すなわち５年間、そして１１年間の予測量、これは市長が目指しておるところの１００トン以上、すなわち２００トンという工事、そしてまた１５０トンのストーカだろうが流動床だろうが直下型だろうがそれは問いませんけど、本当の意味で直接──溶融もいいでしょう、ストーカも流動もいいでしょう。しかし、今現在、５年間、１０年間、八代市の推移を見ても、１２０トン以上は要らないと、こういうことで部長の答弁に対応できるわけであります。
そこで市長、まず、今度の９８０万を基本計画、その業者名を──落札した業者名をお知らせください。よろしくお願いします。
◎市長（沖田嘉典君） 正式な入札で落としていくわけでありますから、なお、市長が決裁するのは３０００万以上であります。９００万とか２００万とかの入札については一切担当に任せてありますから。この、特に今度の入札は、私の留守中──ヨーロッパ、向こうに行ってたときのことでありますから、まあ、どこに入札したかということは担当部長に聞いていただければ幸いです。
◆山田栄一君 市長がおらなかったときの入札ということでございますけど、やっぱりほら、入札をさせる業者ちゅうのは、例えばそのときかたっておりましたところのタバノ総合コンサルタント、こういう会社は土地計画にはたけておるコンサル会社ですね。だから、ここの中に例えば──パスコということでもう言いますけれども、パスコが落としておるわけでありますね。で、東武計画、それからパシフィックコンサルタント、それからパスコ──ここは今言いましたパスコと八千代エンジニアリングですね、こういう形でパスコが９８０万円という数字で落としております。
しかし、その前に、市長、パスコが落としておるわけですね、はい。それはいろんな形でもめたとき、みんな議会の一致が得られまして、１００何十万かでですね、その、頼んで落としとるわけです。そして、そのときに、そのパスコは、要するに２年間の計画で、そして現有施設をダイオキシン対策、そしてまた老朽化したところの新築改良工事、こういうことで平成１１年に７億円、そしてまた１２年度において２億円、計９億円でしますと、できますという形で出たのがパスコと思います。
そしてまた、今度、東武計画、いろんな形でパスコが落ちました。それは市長が知らないその、１０００万以下、３０００万以下、市長はもちろん携わる必要もないのでしょうけど、担当部は市長には打ち合わせたと私はこのように思うわけです、どこどこどこぐらいはですね。そして、まあパスコが落としたということになりますと、前出したその７億と２億、これで９億でするのかなと、こう思いますけれども、今度の計画は２２億ぐらいかかると。
ちょっと市長にその点をお尋ね申し上げます。金額は大体どのくらいでしょうか。
◎市長（沖田嘉典君） 余り詳しく知りません。
◆山田栄一君 ９億なのか２２億なのか３０億なのか、そういうことを知らなくて、その、こういう基本設計委託なんかされますわけですか、何にもわからないで、幾らかかるか何にもわからない。でも、パスコちゅうところは９億でできますよ。で、でも、これはですよ、よく調べましたら、まあ市の財源でもってするということでですね、補助金もらわぬと精いっぱいのところで抑えてしようじゃないかということの金額だろうと、こう、かように思うわけですね。はい。
だから、あの、市長が、あの、金額を申されませんならば、例えば、仮称２２億円今度の場合かかったとして、要するに補助金が、国庫補助金４億７５００万、そしてまた起債が１７億８００万程度、そうですね。だから、いろんな形を入れてまあ２２億と、まあ国庫補助金は４億５０００万ぐらいですよね。あとは起債という形になります。で、２２億の場合でそうですから、もうそろそろ──９８０万でもおとりになっとっとだから、同じパスコですから、もうそろそろ、いろんな形のお金が出てまいりますと思います。そこが市長、一番大事じゃないでしょうか。
要するに、まだ６月にですね、頼んだばかり。さあ幾らも──幾らかかるかわからない。それじゃ市長、例えば市長の頭の中には税金のむだ遣いをさせないと、１５億でも──２０おくかかった、１５億にもさせたい、３０億かかった、２０億になさせたいと思うのが八代を引っ張る長であるわけですね。
そこで、部長、市長が金額がわからないようでございますから、部長もわからないでしょうけど、わかる範囲内があればちょっとお知らせください。どうぞ。
◎市民環境部長（本田精吾君） 自席からお答えします。
あの、３０億あるいは９億という話が出ておりますけども、今回はそれはすべてあの、なしにして、あの、新たにあの、新ガイドライン対応でやってくださいと言っておりますので、幾らになるかちょっとわかりません。
◆山田栄一君 そこが大事ですよ。新ガイドライン、１４年のですね、要するに１２月間に合わせるなら、国のあれも、補助金も出る。ある程度立派なやつでなからぬといかぬ。そしてまた、今、現有施設、もちろん２３年と何カ月たっておりますけれども、この横に新しいやつをつくって機械を入れ込むと、こういう作業をするわけですよね。だから、このお金がわからないちゅうのは、例えば２０億だろうという推定は私たちにもできますわけですよ。だから市長、私が申すのは、パスコが９億であれしたところ、さあ今度はこれをとって、パスコは何て言うんだろうかなと、こう私が思うだけのことであります。
だから市長、非常にですね、このことは大事なことであります。今、部長が申したように、例えば部長はですね、１１年においては８９．５、そしてまた、あの、次年度についてはですね、やっぱり７７と──７８か、そういう数字を出されましたけれども、本議員はですね、やっぱり少な目に考えております。７０トンしか要らない。そうですよ。分別が１７ですよ。３つふえますよ。特定事業者１００トン以上にはですね、また指導がかかりますよ。
いろんな形で、この生ごみの対策は、非常にスピード持って減量化につながっていきます。だから、どういう施設を建てるのか、１００トンでいいのか、１１０トンでいいのか、１２０トンでいいのか、６５トンを──６５トンを２基するのか、そういうことを今大事に真剣に、この、例えば２０億かかるかもしれないという大変なこと。２０億かかってですよ、例えば９億でもですよ、例えばその寿命が７年であれば１億３０００万かかるじゃないですか。市長、２０億かかってごらんなさい。市長が言うところの８年、５年、それを割ってごらんなさい。大変なことです。税金ですよ。国の補助金つきます。
ここへおるみんなも国民ですよ。県から１円でも出してもろても県民ですよ。そして市民。全部、その１人の人は国民であり県民であり市民であることを忘れちゃならないのであります。八代市民の代表は市長だから、答えないということに対するあれはですね、市長、全くもって議会の尊厳を破ることになります。ただし、金額がわからないのだから、それはそれなりに許してあげましょう。
この項は終わりまして、次いかせてもらいます。
（産業振興部長守屋肇君 登壇）
◎産業振興部長（守屋肇君） 山田議員さんの御質問にお答えをいたします。
九州ジャスコの出店の問題につきましては、その申請地が、農業振興地域整備計画で定めた農用地区内の農地でありましたため、農用地区からの除外の要望がなされているところでございます。農用地区は、農業の振興を図るべく、地域の中で特に農用地として利用すべきとされる地域でございまして、農地の無秩序な──無秩序につぶすことや、農業経営の粗放化を防ぐ観点から、周辺の営農に配慮しまして、農地の集団性や土地利用の一体性を確保しなければならない地域でございます。
また、このような位置づけのもとでございますので、農業振興のための土地改良事業、その他の国庫補助事業の対象となる地域でございます。この農用地区内の農地の転用につきましては、農舎や堆肥置き場のような農用施設──農業用の施設を省きまして、転用は原則として認めないことといたしております。
以上、お答えといたします。
◆山田栄一君 今、あの、部長ですね、あの、答弁の中にですよ、まあいろんな形でですよ、農業者以外には本当は原則的に認めないと。住宅のそういうですね、建て売りみたいなあれも難しいと。しかし、まあ、あの、再三私が言っておりますけどね、物の考え方ですよ。だれもがですね、新しい道が通る。そこにおる方たちの生産者はです、農振除外を心の中で求めておられるとですよ。しかし、ジャスコという会社がですね、一企業がですよ、農振地区とわかっておるところにですよ、進出をすると。このことがどういうことかということであります。
私が言うのはですね、３２メーター臨港線ならばですね、網かけたところ、住宅地もあります。そしてまた、後ろに５０メーター引いたところの住居地区もあります。無指定地区も東幹線にあります。いろんな形で──じゃあどうしてニコニコドー系のビックウェイにしても、３２メーターのですね、大村橋から上がってきたところ、今臨港線に張りついております。ですね。ナフコにしても、無指定地区の２２メーター、東幹線に１万坪──９７５０坪、張りついております。そこの横に地元のスーパーがついております。そしてまた、モンテカルロについてはですね、車──タイヤ屋でございますけど、東片町に、３号線に張りついております。
全部、企業という企業、すなわちニチイであり、今、現サティでありますけど、これも市役所の跡地にあれしまして、現商工会議所の前に自分で土地を買いまして、そして、隣は借りて立体駐車場をつくり、そして頑張っておるわけであります。そこの正社員は７０名じゃありませんよ。ジャスコの正社員、部長、もう１回尋ねます。
◎産業振興部長（守屋肇君） はい。自席からお答えをいたします。
ジャスコ出店が最終的に完成をいたしましたとき、各店舗、専門店等合わせました場合に、およそ９００名の雇用があると、そのように聞いております。（山田栄一君「正社員についてだけ。時間のむだだ」と呼ぶ）恐れ入ります。ただいま、ちょっと手元に資料持ちません。（山田栄一君「あの、部長、この前はもう答えておりますから」と呼ぶ）はい。失礼いたしました。正社員でございますが、７０名でございました。失礼しました。（山田栄一君「もう、そこまで聞くとにちょうど３分と５０秒ぐらいなりましたから、いらいらしました」と呼ぶ）
◆山田栄一君 あのですね、私が現に──また戻りますけど、サティについても正社員７０人以上おります。寿屋さんはその同数ぐらい。そして、サンリブさんもですね、いろんな形で正社員が多いんですね。だから、９００人ちゅうたあれは、７０人ほか全部パートでございます。いつでも切っていい人たち。それが企業誘致になりましょうか。私が言うのはですね、先ほども申したように、自分で借りたいところ、買いたいところ、そういうところにジャスコが来るならば何も言わないわけであります。
そして、農振地区とわかっておるとこ、意図があるところに来て、そして、それを行政が加勢するようなですね、姿に見えるから本議員は言うわけであります。だから、３万１０００人が瞬時に請願書が──嘆願書、出たと思います。土地の人たちの気持ち、わかります。地主の気持ち、２０人ぐらいですからわかります。４００円で３００坪、１２万入る。米が悪い。イグサも悪い。トクラ、クワキ、サイトーたちも、問屋さえも今どうにもならぬという状態になっておる。原草にしても本間にしても、それは大ごとすると、こう農家の方は申しておりますよ。
しかしながら、その一部の農家の人たちの気持ちをわかって動くときは、市長ならば、例えば市長──市長、今度丸紅──今来ておりますね、外港に。そして幸いに本当の意味でコンテナヤードができました。そして、丸紅が来たおかげで上組も関連で来ました、いろんな形で。倉庫については八代市が２億、ただで出したような形になっておりますけど、大会社に対してただでやることは非常に憤慨をしますけれども、要するに今度、大きなところが、丸紅と同じところが同じような形式持った船を、あのですね、受けるところが来ますね。知っておりますか。ちょっとお願いします。市長、外港に来ますね。それを。
◎市長（沖田嘉典君） 今、ジャスコのことについて言っていいかね。（山田栄一君「いいや、外港にちょっと。丸紅と」と呼ぶ）それはよく知りませんな。（山田栄一君「ああ、そうですか。私は知っております」と呼ぶ）
◆山田栄一君 丸紅と同じですね、その船をですね、入れる。全農が来るんですよ、全農連が。だから、１４年ですね。だから１５年には完成して来るんですよ。丸紅が月に２回船を入れる。向こうも２回入れるんですよ。このことを知っとってください。そうせぬとですね、市長が、もうおれが呼んだけんて万が一言わぬとも限りませんけんね。（笑声）あの、一応ですね、そういうことで、その、例えば外港に今度来るですね、事業体がある。そうすることによって、そういうところの関連に、今のジャスコの地権者の人たちにですよ。ですね。何とか行政としてお手伝いでけぬだろうかと。ジャスコは困ると。
サティもニチイも寿屋も、一丁目から三丁目、人の道をつくっておりますよ、通町も二之町も。しかしながら、駅前の商店街にしても田中町にしても、いわむらスーパーにしても、ヤマショクにしても、西田ストアにしても、いろんなストアにしてもつぶれます。つぶれたとき、市長、あなたはどうぞ建ちませんと、だから、市長は、そういう農振地区で、さあ貸したいと。
しかしながら、八代のためにはならぬと。雇用に対策はならぬ。たった７０名。そのため、いろんなところはつぶれると。こういうときはやっぱり市長、その地主たちに何をしてやるべきか。だから、丸紅を出して全酪連を出したんです。だから、そういう企業が来るときは、その関連を今のところに持っていくと。例えば日奈久の場外馬券にしても同じでしょう、後から言いますけれども。やりたいならば今の松高に持っていってくださいよ。（笑声）
さあ、それはさておきまして、次、登壇しましてやります。
（山田栄一君 登壇）
◆山田栄一君 ３番目の質問になりますが、日奈久校区における大学誘致問題と場外馬券問題であります。この２件の案件は、日奈久校区内のことであります。片やギャンブル、場外馬券、また一方は４年制大学であります。
場外馬券のことは市長に後で聞くとしまして、４年制医療福祉大学──福祉系大学についてお尋ねいたします。
八代市も第２次基本計画の柱の中に、豊かな人間性を育成し、まちづくりをしていくと、教育・文化の向上のために４年制大学の誘致にかけようと題して、４年制大学は文化都市建設には不可欠な教育施設であるが、県南地域には全くなく、その用地については各自治体で誘致合戦が繰り広げられておる次第であります。
本市への誘致についても、激しい──厳しい現状にある今日、しかしながら、プロジェクト２１に４年制大学の誘致を挙げ、市民、そしてまた八代の企業、行政が一体となり、所期の目標達成のため最大の努力を払うこととすると。そのため、庁舎内に４年制大学誘致のためのプロジェクトチームをつくる、設置するなど方策の限りを尽くし、検討を進め、国並びに県、及び誘致大学に対して強力な誘致運動を展開する旨の第２次基本計画の柱となっておるわけであります。
そのことについて、執行部に──執行部は、この４年制大学の受け入れをどのように考えておられるのか。
また、今現在、請願も出ておるようでありますが、日奈久校区内に大学が来ておるわけであります。今、その時点で、行政のこの第２次基本計画の姿勢を、本当に私がこの議会で言うことは、どのくらい一生懸命に今取り組んでおられるのか、そのことを担当部長にお聞きします。なお、関連で市長にも再質問席からお伺いいたします。そしてまた、すなわち場外馬券、ウインズに対して、市長と──市長にお伺いいたしたいと思います。
４番目の項目で、代陽校区公民館並びに中心市街地活性化などと緑の回廊等についてでありますが、この公民館については、再三この議会で一般質問してまいりました。そしてまた、いろんな模索しながら市長との討論も繰り返し、市長も前回の任期期間中、見える形で代陽公民館は取り組んでいき、そして実行に結びつけていきたいと。なお、太田郷公民館についても同様であるという旨の議会の答弁がなされております。
私は、この代陽校区で──もちろん代陽校区、土地が高いところであります。しかし、むだに民間の土地を高く買って、そして、それを行政負担にさせ、公民館はつくるべきじゃないという考え方も持っております。しかしながら、太田郷と代陽校区、１５校区ありまして２校区は代陽──公民館を持ちません。ゆえに、何とか公民館を持ちたいという願いの中で、幸い総合体育館の横が、テニスコートが郡築に行くわけであります。
そして、その跡地１３００坪、平成１３年になれば駐車場で──総合体育館の駐車場として使うわけであります。その駐車場を利用できないものかと。２階建てにして、下は通常体育館も使える、そして校区公民館も使えると。そしてまた、いろんな形で総合性ができて非常にいいんじゃないだろうか。２階を、１つ下は駐車場、そうすると、１３００坪の敷地も非常に有効利用で生かされると、こう思うわけであります。
それと、私がこの前、前回言いました、この、市役所の斜め前に松井さんがあります。その横に一中テニスコートがありました。今は総合病院の駐車場になっております。これも、そのくらいの敷地であります。そこがいいんじゃないか、こういうことを市長に言ってまいりました。そしてまた、委員の中では、小・中学校、学校敷地を公民館にするという案もありました。これも苦肉の策だろうと思います。学校の敷地を削って、大人が公民館を使うところのあれを、なかなか学校敷地では受け入れが難しいだろうと。
しかしながら、幸いに私は──この厚生会館の後ろに代陽小──代陽幼稚園がございます。この幼稚園は９００坪の敷地を有しております。しかし５５年──昭和５５年に建物が建造され、２０年の日の目を見ております。非常に傷んだ点も見えます。そこで、太田郷小学校、そして幼稚園、中学校──二中という形で隣接した土地に小・中、幼稚園という形であります。代陽小学校、そして一中という、並んでおりますけど、この間に幼稚園ならば受け入れやすいと、そして我が代陽校区は厚生会館の裏道でありますけど、その代陽幼稚園の跡地を使わせてもらうのはいかがだろうかと、こう思うわけであります。その点について市長にお願い申し上げます。で、また、その、部長にもあの、お伺いします。
それから、建設部長については、緑の回廊線、これはすなわち鉄工所さん、それから吉野畳屋さんの裏から、そして東幹線に出る瀬崎鮮魚店の横に出る道、２００メーターの工事のあれで、今度補正予算が上がっております。この２００メーターの工事の金額８６９４万３０００円、これについて説明をしていただきたいと、こう願うわけであります。金額が張りますもんですから、説明をよろしくお願い申し上げます。
再質問は質問席でいたします。
（企画財政部長坂本慎一君 登壇）
◎企画財政部長（坂本慎一君） 山田議員御質問の、４年制大学の誘致への取り組みについてお答え申し上げますが、本件につきましては、上野議員、それから桶本議員の御質問にもお答えいたしましたので、相当重複することになろうかと思いますが、御了承いただきたいと思います。（山田栄一君「簡単でよかです。簡単に。」と呼ぶ）はい。
４年制大学の誘致につきましては、本市の新総合計画の中におきましても、本市における教育・技術水準の向上を目指すため、高等教育の充実を促進するとともに、新規の４年制大学などの新たな高等教育機関の誘致に努めるということといたしておりまして、その後、産・学・官による検討を重ねてまいりました。そういうような中で、昨年の８月には栃木県の医療福祉大学の進出計画もございましたが、条件が合わずに立ち消えと。
その後、ことしの３月に大坪会というところから本市への大学設置の意向、打診があり、６月１日には正式に申し入れがあったところでございました。この大坪会からの申し出を受けまして、その設置条件であります土地の譲渡ですとか補助金等の可能性につきまして、これまで市内部で検討してきたところでございますが、今後さらに十分な検討を要するということから、回答期限を１２月末まで延期をしていただきまして、今後、特に大きな課題である財源等の問題につきまして、さらに市の内部で検討を行いながら、また当市だけでは対応できない課題もございますので、関係機関、団体等と協議、意見交換を行いまして、また誘致に係る体制づくりについても、今後検討を行っていきたいと考えております。
簡単でございますが、以上でお答えとさせていただきます。
◆山田栄一君 この問題はですね、今部長が、あの、検討していきたいと。あの、なかなか時間がないと思うんですね。非常にまあ、あの、今大学が、４年制大学が来ておると。私の一般通告に、あの、場外馬券の問題ですね。日奈久において同一、──こういうことで、片やギャンブルと、場外馬券と、大学、４年制大学が今日奈久校区に来て請願があの、上がっておる、大学については。そしてまた、場外馬券については非常にあの、問題があるなと。そしてまた、それを沖田市長が整理をしておられると。だから、こういうことで非常に今立場が、あの、非常に苦しいのじゃないだろうかと。
しかしながら、教育長にお聞きしますけれども、場外馬券──ＪＲＡ、教育長は内容は余り知らないと思いますけど、４年制大学、医療福祉大学、まあ福祉大学、何でもいいです。どちらがいいと思いますか。単刀直入に聞きます。
◎教育長（水本正和君） 自席から失礼します。
突然でございますもんで、その両方の分析、すぐはできませんけれども、それは、教育関係者としては文教的な施設の方が望ましいとは思います。
◆山田栄一君 はい。部長、今言いましたようにですね、あの、第２次基本計画の中にですね、４年制大学をですよ、積極的に取り入れてですよ、八代の基本計画の中の第２次基本計画の後の顔になっております。ですね。人が集まり、心豊かな気持ちでと、そしてまた本当の意味でですね、どちらがいいか、教育長、わかりますよね、小学生でもわかると思います。
この前のあの教育長のちょっと答弁の中には理解しがたいことがちょっとありましたもんですから、ちょっと質問したわけでありますけど、あの、例えばギャンブル上あれして、まあパチンコ屋でもいいんですよ、子供のですね、まあ、あの、教育的になじませるちゅうことはできないと思いますけど、そういうニュアンスにはとれたかと、私はちょっとですね、とれたんですけどね、順応性をですよ、あの、まあ高める。そういう──それはいかぬことですよ、だめですよと、しかしねて、まあよけて通りなさいとか何とか言うことでしょうかね。私もはっきりわかりません。
それがまあ教育部長ですね、担当、ちょっと気になることがありまして、ＪＲＡのですよ、既成会、場外馬券の既成会、何人かですけどね、何十人か知らぬけど、組合つくるとかつくらぬとか言いよったときに、学校ば使用した、あの、施設を使用したというあれはありませんでしたか。
◎教育長（水本正和君） ただいまの件につきましては、あの、調べましたところ、平成８年の１月にですね、ＰＴＡの方々が、日奈久に場外馬券売り場ができるということだがそれはどういうことかと、それによって教育上子供たちにどういう影響があるかとかですね、いろいろないきさつとか、それができたらどうなるとか、そういうことについて意見交換会をしたいとＰＴＡ主催で話があって、講堂を使ったと聞いております。
◆山田栄一君 あの、教育部長に、じゃ、お尋ねします。それ以外にですよ、ですね。既成会がですよ、あの、借りたということがあったと思いますけど、どんなですか、教育部長。
◎教育部長（福嶋秀利君） それ以外で教育施設を使ったということはないと思います。
◆山田栄一君 それはもう確かに言い切れますね。きのうの某議員の質問の中にありましたけれども、あえて聞いたわけです。わかりました。言い切るならば、それでですね、あの、あれしております。それで間違いであったらですね、それはまたね、大変なことになります。
市長、一番ですね、市長に今から聞きますけれどもですよ、市長は、私が──このＪＲＡ、すなわち場外馬券場、私は本当に何もなかったから、日奈久に何もないから、旅館衆も苦しんどるだろう、そしてまた本当の意味で漁業組合も苦しんどるだろう、貧乏しておるだろう、どうにもならぬだろうと、何か持ってきたらと、それが場外馬券だったんです。
しかしながら、本当の意味で場外馬券がいいということは全然思ってもいなかったわけですね。しかし、日奈久が飯が食われぬとならば──６５０年もなる、浜田六郎左衛門親子が見つけて、それで昔は豊かだった。しかし、何代目かになったら貧乏になる。つらいだろう、何とかしてやろう、そういう男気はあったからであります。
しかしながら、最初のいろんな形は協同組合をつくる、そして、そういう形でいろんな団体も、じゃあ、じゃあ議会も、じゃあという形になります。しかし、今だんだん日にちが、中身がわかってきますと、議会の方たちも議員さんたちもある程度わかっておられました。市長の答弁でもわかるように、要するに市長、日奈久の──部長でもいい、日奈久の協同組合は今現在存在しとるんでしょうか。それをちょっとお伺いいたします。担当部長。
◎企画財政部長（坂本慎一君） 日奈久におきまして、協同組合設置についての取り組みがあったということはお聞きしておりますけども、まだ設置、それが設立されたというふうにはお聞きをいたしておりません。
◆山田栄一君 なら、市長にお伺いします。市長、お願いします。協同組合のこと、もう１回ちょっと。
◎市長（沖田嘉典君） 総括的に場外と大学誘致の質問がありましたから、傍聴の人もたくさんいらっしゃいますから申し上げますけど、あの、新聞に──議員の質問に答えて、大体具体的なちゅうか、内容を説明いたしまして、それがニュースになりましたけれども、本来はあの、大学誘致の問題とか、それからＪＲＡの誘致の問題は一般に公開しないと、秘密主義といいますか、あの、間違いなくできるというときでないと、こういう議会等では発表しないという姿勢であります。特に、あの、場外なんかはいろいろの利権者がうろうろしますから、そうした配慮をするから、内容を言わないという主義でおります。大学の場合もそうです。
ところが、なぜ市長は言ったかと、それはですね、いろいろ利用する人がいるからなんです。私が持ってきた、おれが言わなかったら──おれがあれすれば場外はつぶれてしまうとか、そういう人たちが走るもんですから、地域の住民の皆さんが大変心配される。日奈久の方もですね、まだ決まっちゃないんですよ。だから、決まってないのに余り先走って私がお話することは好ましくない。大学のもまだ決まってはないんだから。でありますから、そういう質問についてはお答えいたしません。
◆山田栄一君 じゃ、市長、市長、こっち見て、ほら、市長、何かそれは。議長言わぬか。ぴしゃっとして答えるごて。
○議長（藤井次男君） あの、発言をしてください。
◆山田栄一君 だから、今から発言を答えてもらわぬばいかぬ。じゃ、市長、オクトという会社、知っておられますね。
○議長（藤井次男君） 質問をしてください。
◆山田栄一君 はい、今質問しよるたい、議長。
◎市長（沖田嘉典君） きのうからもめましてな、再質問には１回ぐらいか２回ぐらいで答えないことになっておりますから。
◆山田栄一君 それは議会をね、冒涜しとることよ。再質問というのはね、オクトのこと、例えば楠城のこと、例えば大学のこと、一本一本違うからね、それは答えるべきであるよ。それが議会じゃないわけよ。そうだろう。何を逃げるね。今あなたがね、場外馬券に会社をあれしてよくしよるんじゃないね。オクトはどうにもお金は出らぬわけだろうが。だれがお金持っとるわけ。買うたという子が持っておるんね、代表者で。あなたはそれじゃいかぬと、自分の役員を入るっということで、銀行、そして経済団体、自分が知っとる者を入れるということで会社を新たにつくるわけだろう。オクトの会社の内容を変える、きれいな形でということを言ったじゃないですか。そうでしょう。そのことをお聞きするんですよ。そして、そのことですよ。どうぞ。
◎市長（沖田嘉典君） 大学問題とＪＲＡのことはお答えしないと言いましたから、お答えしません。
◆山田栄一君 それじゃね、市長、はっきり言いますけど、じゃ、大学のね、問題が、この議会で請願書も通ると。さあ場外馬券も、あなた、自分で会社の構成を変えて、今のもちろんオクトは幽霊会社だから、それはもう私もちゃんと調べてわかっとるから。私が言うて市長も調べてわかったわけだから、それは大変結構なことだった。
しかしながら、今、協同組合ちゅうのはここで言っておく。何ももう機能しとらぬ。つぶれたわけよ。協同組合がお金をつくり、土地を買い、そして優良企業という形で熊日新聞に載りましたよ。これがオクトですよ。だから、私が議会で幽霊会社のオクト、そして協同組合はお金つくることはできないということになった。解散ですよ。そういう現実。そして土地開発公社、すなわち我々の市民の税金で４３億かけて埋め立てしとるんですよ。それには補充を８０００億──８億８７５０万、五洋建設、地元２社ベンチャー、そういう形で５０人のお年寄りがおるところですよ。それでも何もなかったから、平成１３年に高速道路が通る、開通する。それに向けて何かという思いで私は賛成してきたんです。
しかしながら、動きがおかしくなった。右翼まで出てキャーキャー言いよる──言い、そしてまた地元は何人かでお金を──銭もうけしたいという意思があるような人もおる。なぜならば、決算審査特別委員会の副委員長で、日奈久の人が滞納しておりました、二、三百万。旅館の方です。名前はもちろん言いません、議場だから。何で払うかと課長、といった答えは、場外馬券の駐車場してもうけて払います。これが２年間同じ答え。何を考えとるんですか。そういう人たちを絶対に許すことはできない。そういうために場外馬券はあるもんじゃない。
大学は来ておるならば、真剣に一生懸命、市の第２次基本計画の柱として掲げておる以上、豊かなまちづくり、やさしいまちづくり、文化のまちづくり、教養のまちづくり、こういうことを柱に挙げておるならば、市長みずから場外馬券は全く──市長がしたいならば──させたいならば、校区外で民間の土地をそれこそ買いなさいと言うて指導しなさい。ジャスコと全く同じ。だから市長みずから、あなたが答弁をしないと。何でか言いましょうか、環境から入ったからですよ。私はですね、２７０万のことは言わなかった。
しかし、その前にしなきゃならぬことがあるのに、今さら何が、何が平和町かと、あなたの頭、原点に戻りなさいよ。大学をこのときね、あなたが何月何日御飯食べや行って、了解したここでもね、大坪さんと市長室で会って、そして了解したという日にちまで知っておりますよ。御飯食うや行ったところも知っとりますよ、松江の。だから、あなたは相手に、はい、了解しました。よしやります。さあ９月にはかけて、さあいきますと。さあ両方の顔を見るんですか。
場外馬券の一部の人間と、大学を、八代市の基本計画で挙げとるところの大学を、大坪町と埋立地、大学用地にしなさいよ。場外馬券ぐらいは、したいのならばみんなでお金持っとるだろうから──今は全然持たぬだろう、楠城君が今東京に借り行っとるじゃないか。そういう形だ、場外馬券は。だれがお金持って、１０億も３０億も持って建てようと思うとるんですか。そういうばかな場外馬券になった以上は要らないですよ。
市長、大学を一生懸命執行部も真剣にとらえて、命がけで迎えてみたらどうですか。市長、何か言いなさいよ、つんぼじゃないなら。（「差別用語だ」と呼ぶ者あり）済いませんね。後で──耳が悪いんじゃないなら。ちょっと、はい、今のは訂正します。（「議長、発言途中ですが、あの、今の質問に対して、一応質問事項を提出しておる山田議員であります。それに、傍聴に来ておる皆さん方は御存じのとおりで、場外馬券場と大学誘致の非常に関心のある地元の皆さん方の──でございます。どうぞ市長の所見もですね、山田議員の質問に答えていただきたいと思います。以上です。」「そうだ、そうだ」と呼ぶ者、拍手する者あり）
○議長（藤井次男君） 山田議員の質問につきましては、一般質問ちゅうのは市長に質問をするわけです。で、市長がわからない部分は部長にさせると。部長がわからない場合は何も言わないことに──（山田栄一君「議長」と呼ぶ）はい、（山田栄一君「時間のね、とめてからそれは議長はちょっと言ってくれぬかね。一般質問が時間がなくなるから、ちょっと後で」と呼ぶ）いや、発議がありましたから説明をするだけで、時間はそのとおりでいんですよ。（山田栄一君「だから、とめてから」と呼ぶ）その中の時間ですから。（山田栄一君「あなたがだらだら言うから」と呼ぶ）そこで質問することは、市長と質問──市長が議会を招集しているわけですから。（山田栄一君「だから、しよるわけよ」と呼ぶ）それで、市長がわからないときには部長がすると。部長がわからないときはそこで、あの、議題を変えてください。
◆山田栄一君 じゃ、市長、大学に対する物の考え方をですね、本当の意味で、皆さんの気持ちになってですよ、本当の意味で、八代市民の気持ちになって答えてくださいよ。
◎市長（沖田嘉典君） 皆さんがいらっしゃってるから、あの、お答えいたしますけども、あの、大学と、それから場外は、この問題についてはいろいろうわさがあるから──うわさというのは、変な人が走るから、あの、議会で、ま、報告じゃないけども、そうした話をしましたが、議員と、この問題については見解が違いますからお答えできません。
◆山田栄一君 じゃ、今ですね、市長、あなたが答えないちゅうことになれば、オクトにあなたがですね、勧誘させようとしてあなたの会社に今しよること、これは第一インのことと一緒と今度は判断しますよ。私が一般質問で第一インで言うとる。野田さんがあれのとき、あなたが第１回目の選挙のとき、あなたは取締役になり、代表取締役の２人制をした。そういう形で、あなたは介入すべきじゃないんですよ、市長だから。場外馬券にも介入しちゃだめですよ。ですね。今大学が来とるんだから。同地区に大学かギャンブルかと、それをあなたは的確にですよ、大学は本当に迎えたいと。ですね。しかしながら、旅館衆のいろんな形のあれで、場外馬券のあれも推移しておると。私が答えてあげなければならないような市長ですか。
もう、次、１８秒しかありませんけど、とうとう校区公民館もですね、言われなくなりました。まあ、あの、この次に、あの、言いますけれども、市長、１０万と４０００人の負託を受けて市長ですよ。きのう白石議員が申しました、１人２０００人受けて６万人がおるて、市会議員は。あなたは今二、三千人かもしれないけれども、（議長藤井次男君「時間がまいりましたので」と呼ぶ）市会議員のですね、市会議員の本当の気持ちを一般質問するときの気持ち、あなたはわかってくださいよ。
そして、最後になりましたけど、議長、議長もですね、しっかりですね、わかってですね、傍聴人もおりますよ、山田栄一、１時間一生懸命今までやってきたんですよ、毎回休まぬで。そうでしょうが、一言一句ですね、再質問のとき──。
○議長（藤井次男君） 時間であります。終わります。
◆山田栄一君 （続き）だから、ちょっと待ってください。最後にですよ、さっきつんぼちゅうた言葉を訂正させてください。そして謝らせてくださいませ。どうも終わります。（拍手する者あり）
─────────────────────────
○議長（藤井次男君） 以上で、議第６５号から──済いません、失礼しました。前田秀康君。
（前田秀康君 登壇）
◆前田秀康君 ９月定例会の最終──最後ということでございまして、議員の皆さん大変お疲れかと思いますが、いましばらく御辛抱のほど、よろしくお願いいたします。
私は５点について質問通告をいたしておりましたので、その順序に従ってお尋ねをしてみたいと思っております。
１．行政へのバランスシートの導入についてお尋ねをいたします。
最近、国や地方自治体の会計にバランスシート・貸借対照表を導入する論議が活発になっております。三重県や宮城県では既に導入され、その波は、東京都を初め全国の自治体に広がりつつあります。国の会計については、小渕首相の諮問機関である経済戦略会議が導入を提言し、政府の会計に貸借対照表を導入することで財産運営にどんな効果が期待できるであるのかということでいろいろ論じられております。
欧米では、行政にバランスシートを導入することは常識となっており、アメリカ、イギリス、フランス、オランダ、スウェーデンなど、国と地方の両方に導入されているそうであります。資産や負債の仕分け方などバランスシートのつくり方は国によって違いますが、イギリスでは、道路など売却可能資産も通常の資産として計上するかわりに、減価償却に計算し、将来の道路工事のために必要な資金が毎年積み立てられているそうであります。
日本では、地方自治体での導入が先行し、国の会計への導入についてはようやく議論が始まったところであります。日本の国家財政は、一般会計だけでなく、特別会計、特殊法人、財政投融資など複雑に絡み合い、全体像が見えにくく、一般会計の帳じり合わせで特別会計や特殊法人に借金が隠されていることもあります。こうした財政の実態を映し出すバランスシートを政府に作成できるかどうか疑問視されていますが、八代市では、バランスシートの導入について市長はどのように考えておられるのかお尋ねをいたします。
２．地域福祉権利擁護事業についてお尋ねをいたします。
地域福祉権利擁護事業の準備が１０月スタートをめどに進められております。厚生省からの補助金を受けて、各都道府県の社会福祉協議会が実施主体となって行う制度でありますが、軽い痴呆の高齢者や知的障害者、精神障害者など、判断能力の弱い人が必要な
福祉サービスを安心して受けられるようにするにはどのようなシステムが必要であるか、また自立して地域生活を送られるよう権利を擁護する組織を確立するにはどうしたらいいか、そうした観点から厚生省が導入しようとしてる事業であります。
その背景には、これからの
福祉サービスの利用について、個人がみずからサービスを選択し、サービス提供者との契約により利用することを基本とする方向で見直しが図られている動きがあります。来年４月から始まる予定の介護保険制度は、その端的な例であります。しかし、判断能力が弱い人たちは、みずからの判断で適切なサービスを選択したり契約したりできるか不安で、サービスを十分に活用したり適切に受けられない可能性も考えられます。
したがって、この事業の内容と実施方法についてお知らせ願いたいと思います。
３．結核緊急事態宣言についてお尋ねをいたします。
患者の発生数が増加するなど、再燃が懸念されている結核の予防や感染対策を強化するため、厚生省では７月２６日に予防団体や病院、自治体など、合計２８団体の代表を集めて結核対策連絡協議会を開催し、席上、厚生大臣が結核緊急事態宣言の宣言文を読み上げております。また、世界保健機構・ＷＨＯは、１９９３年に結核の非常事態宣言を発表し、世界的な結核拡大に警告を発しましたが、国内では緊急事態宣言は初めてで、内容は、一般国民のみならず、医療関係者や行政担当者までもが結核を過去の病気だと錯覚していると指摘をしています。その上で、現在、結核が再興感染症として猛威を振るうかどうかの分岐点に立っていると──立っていることを強調し、各医療機関などに対してその対策の強化を要請するとともに、一般国民に健康診断の積極的な受診など予防に努めるよう求めています。
昭和２５年まで日本人の死因のトップだった結核の新規登録患者数は、２６年の５９万人が５０年に１０万人台になり、平成４年以降は４万人台と減少しておりますが、平成９年には、昭和３４年以来３８年ぶりに増加し、結核は逆転上昇に転じておると──転じたと見られております。一方、平成１０年の学校や病院などの集団感染は、平成６年の調査開始から約４倍に増加をしております。８月９日に、県保健所長より、厚生大臣の結核緊急事態宣言を付して管内各市町村長に対して通達がなされておりますけれども、結核緊急事態宣言に対する市長の考え方をお聞かせください。
４．飼い犬等のふん害防止条例についてお尋ねをいたします。
この項目につきましては、９年１２月の本会議で提案し、担当部長より、本市といたしましても今後とも飼い主のふん害等に対する啓発を積極的に推進する一方で、本年４月施行されます──されました市環境基本条例の基本理念に基づきまして、良好な環境の保全対策の１つとして、飼い犬ふん害等防止に関する条例の制定に努めてまいる所存でございますとの答弁があっておりますけれども、現状をお知らせください。
５．八代市水洗便所改造資金融資あっせん及び利子補給に関する規制の見直しについても、９年の６月で提案をいたしております。現在どのようになっているかお聞かせ願いたいと思います。
再質問は質問席で行います。
（市長沖田嘉典君 登壇）
◎市長（沖田嘉典君） 前田秀康議員の質問にお答えいたします。
あの、それぞれに担当にあの、答弁させますけれども、２つだけ私の方から申し上げておきたいと。
行政のバランスシートの導入と。非常にあの、私は会計士じゃありませんからね、中身はわからないけど、でも、あの、私自身が、企業会計のことは大体ね、あの、赤字が黒字でことしは幾らどうした、こういうことでまあわかるけれども、この公共の会計、それから学校会計もそうだけども、非常にあの、読み方が難しいしね、あの、教えてもらわないとわからないという部分があるわけです。
しかし、これから、あの、この行政の公共のそのバランスシート、会計というのは非常に多岐にわたっていてね、税金の問題とか、あるいはあの、起債であるとか、あるいはあの、今の交付税であるとか、そういう問題が非常にあって、どの部分がその、黒字か、どの部分が借金かというところが私もよくわからない部分はありますが、後で担当に説明させますけれども、やはりあの、企業会計的なバランスシートをちゃんと持っておいたがいいんじゃないかと。
なぜならば、先ほどから話してませんけども、ごみセンターをつくる場合ね、２０年でもって、アバウトに言ってね、２３０億もかかるんです、最初は１００何億だろうけどね。だから、２０年もすればそんなにかかる、それも自前でもっていかなきゃならぬということになると、大変なことであります。そうしたときに、このＰＦＩの導入、この間法律で決まりました。さて、その問題について、乗る企業があるかどうかわかりませんけれども、やっぱりその評価システムとバランスシートをきちっとしとかないと、ＰＦＩね、２３０億も立てかえて企業がやってくれると。まあ企業がやると３割も安くなるという話もありますから、そういうことを踏まえてね、あの、いわゆる企業会計方式の意識転換というのは、これは大きな課題だと思っております。
私の方も民間人ですから、やっぱりその見方がね、見方を、企業会計の見方で大体借金が幾らでどうだということを中身知りたいけど、非常にわからない部分が、専門家でないとわからぬ部分があります。そういうことで検討してもらいますけれども、職員にその必要性も認識してもらわなきゃならぬ。これからはそういう時代に入ってきますからね。ＰＦＩ、企業の──民間企業の資金も流動的に登用すると、利用するというような、そういう時代にもなってまいります。積極的に職員も取り組むように指示したいと思います。バランスシートの導入に当たってのね、メリット、デメリット、これは部長であの、返事をさせます。
４番目の──じゃなくて、４番目じゃない──じゃないね、これは。（前田秀康君「後でしましょうか」と呼ぶ）後でいいな、はい。（前田秀康君「続けてどうぞ」と呼ぶ）
（行政管理部長水谷謙一郎君 登壇）
◎行政管理部長（水谷謙一郎君） 議員御質問のバランスシート導入についてお答えをいたします。
財政状況の的確な把握と税金の使途に関する透明性の確保の観点から、最近、地方自治体におきまして、バランスシートを導入する動きが広がり始めております。しかしながら、既に導入した団体におきまして、財政分析のための活用法など試行錯誤の状態であることから、本市では、バランスシートの考え方につきましては十分な関心を抱いておりますけれども、今回の行政改革大綱では、バランスシートの導入について明確に掲げるまでに至っておりませず、現時点ではまだ導入に向けての具体的な検討はいたしておりません。
そのため、メリット、デメリット等につきましては詳細に承知しているわけではございませんが、既に導入している地方公共団体の状況などを参考にしながら申し上げますと、まずメリット、すなわち効果につきましては、１つに、自治体がどのような資産を持ち、一方でどれだけの負債を抱えているかなど、現行の単年度主義によります会計制度では見えにくい財産の中身について的確に把握することが可能となります。２つに、税金の使途について市民に役立つ資産をつくることができたか、また市民を満足させるサービスができたかなど、企業とサービスの対応関係を整理することにより、市民に財政状況をわかりやすく説明することが可能になります。３つに、民間企業の経営感覚、コスト意識などを職員に植えつけることができます。また４つに、ＰＦＩの導入等を考えます場合、市の経営状況を企業等に客観的に示すことができます。このようなことがメリットではないかというふうに考えます。
次に、デメリットと申しますか、導入に際しましての技術的・制度的な問題点といたしましては、１つに、地方公共団体は、利益を目的とする企業と本質的に異なり、何をどうバランスシートの勘定科目に計上するか判断が難しいところでございます。２つに、全国的に統一された基準がなく、他市と比較が難しいなど、現時点におきまして、このバランスシートの利用価値が期待されるほどではないというふうな感がございます。３つに、職員にまだなじみがなく、職員の認識が不足をいたしておりまして、企業会計に詳しい人材もいないという実情がございます。４つに、膨大な事務量になることが予想されます。
しかしながら、本市といたしましては、長期的視野に立った行財政運営の推進や、税金の使途に対する市民への説明責任など、重要な課題について積極的に対応しなければならないと認識いたしておりますので、バランスシートの導入は真剣に研究してまいりたいというふうに考えております。
以上、お答えといたします。
◆前田秀康君 ただいま答弁をいただいた中で、市長が答弁された内容と、部長が答弁された内容に少しこう、温度差があるかなと思いましたんですが、これはあの、市長の場合は経営者として貸借対照表とかそんなのにこう、詳しいから必要だとおっしゃったかと思いますが、これはあの、いろいろこう、あの、わかりやすい表現でさせていただきますならば、例えば企業が生み出すものとしては、企業が商品をつくって売ります。当然利益が出てくるわけですけども、その利益については税金で払うとか、または配当するとか、さらには資本としてこう蓄積していくとかという方法があるわけですけども、じゃあ行政の場合はどうかといいますと、行政の生み出すものとしては、直接的に住民にサービスをするものと、間接的にサービスをするものと、それからもう１つは箱物としてずっと長期に、あの、サービスするという、やはりサービスが大きなポイントになってくるわけですけども、今市長さんがおっしゃいましたが、言うならば、八代市の定数が、今市職員の定数が９０７名、実人員は８８２名ですけども、市長さんが初めてここに当選されて８８２名の職員がおる。さらに、１０年度の決算では、一般会計、特別会計、企業会計合わせて６３０億程度ですけども、６３０億お金がありますよ。職員は８８２名おりますよ。この会社がもうかってるのか損してるのか、何をせぬといかぬのか、どうなのかっていうその判断するためにバランスシートが必要だということを言われているわけですね。
で、実はあの、これは１９９６年ですけども、民間の研究機関でＰＨＰ・総合研究所というのがありますが、このＰＨＰがですね、ちなみに国と地方自治体を一緒にしてバランスシートをつくってみました。これによりますと、資産、いわゆる土地とか、それから預金とか、それから現金とか建物とか資産の部分ですけども、この資産の部分が９１５兆６０００億円と──９１５兆６０００億円と。それから、その、負債の分、借入金とか退職金とかも含まりますが、この負債の部が７０３兆７０００億円ということで出ております。
ですから、その比べて、正味財産としては２２１兆９０００億円とこう──９０００億円というふうになっとるんですけども、これをバランスシートに当てはめてみますと──当てはめてみますと、資産から、資産の部分から、売り払い不可能な部分ですね、これは売ることはできないという部分を引いてみますと、売ってもいいですよという分が残るわけですけども、その売ってもいいですよというのが３３５億──３３５兆７０００億円というふうな金額が出ております。その売り払ってもいいですよという、売り払ってもいいという部分と、それから負債の部分がございますが、それを引き算をしてみますと、最終的には３６８兆円、約３６８兆円が債務超過という、こう、答えが出てきております。
ですから、ちゃんとそこではっきりしたその会社の内容がわかってくる。お役所の内容がわかってくるわけですけども、この３０６兆──３６８兆円を、これはちなみにということで、２０２５年が高齢化のピークになっておりますけども、このときにゼロとするためには──ゼロとするためには毎年１４兆７０００億円ずつ払っていかぬといかぬ。そのためには新しい財源をどこから見つけてきて、ですから、毎年１４兆７０００億円ずつ税金としてどっかから財源──税金にするか何にするかわかりませんけど、財源を見つけてきて継ぎ足していかぬとどうしようもないというような結果が出てきているわけですね。
で、実はあの、このことにつきまして、昨年の１０月、昨年の１０月でしたが、九州管内で２００名の方を集めて、なぜバランスシートが必要かということのですね、シンポジウムが行われております。で、このシンポに対してはですね、基調講演につきましては、自治省の財務局の指導課の課長補佐の方がおいでになって、また、あの、関西学院大学の助教授の方がおいでになって基調講演をされておられます。
そのシンポジウムが終わった後、これは、あの、日田市の大石市長さんのお話の中で、大石市長さんだから──この話を聞くまでは、バランスシートが一体どういうふうになるのか、また資産を一々評価して何の意味があるのかと思っておられたと。ところが、これが終わってみて、バランスシートがないということは、いわゆる羅針盤のない航海と一緒だと、行先がわからぬ、どうしていいかわからぬというようなことから、このバランスシートは確かに必要であるというようなお話をされておられましたんですが、ここでですね、今回の一般質問をずっと通して皆さん方がおっしゃることは、清掃センターをつくることに対しては反対はしませんと。まあいろいろその条件があって平和町にだめだというようなお話をされる方がいらっしゃいましたんですが、実際どうしてかなて、ずっとこう財政的に見てみますと、この平成２１年の公債費の比率が２０．６％、起債制限比率が１６．４％ということで経済的にも大変なことになってくると。それから、平成１０年度の地方債におきましては、一般会計、特別会計、企業会計合わせまして、平成１０年度末の地方債が５５６億円あると。
ですから、ここでさらに清掃センターをつくろうと、それから新幹線もあるよ、福祉大学も、さらにはあの、ＪＲＡ、中心市街地活性化も頑張らぬばいかぬというようなですね、そんなお話がこう、いろいろこう出てきたとしても、このことについて市長さんが１回、あの、市長の政策に対して賛成してくれない人は反対をする人──自分に対して反対をする人だというような表現をされたことがございましたけれども、私は、これはですね、市長さんが１期目当選されたときであれば、政策論争で市長選挙をやってきた経緯があって、どうしても賛成できないという、あの、議員さんもおられるかもしれませんけれども、２期目が終わって、現在３期目の市長さんですから、政策的に反対だという議員さんよりも、むしろ財政的なものが心配だよと、そんなにやって大丈夫かと、今でもこういう大変な状態の中で、あの、現在いろんな議員さんがいろいろ勉強されて、これは八代も近い将来大変なことになるよという状態の中で、市長さんがあれもつくる、これもつくる、あれもつくるとおっしゃった、そのときにこれは何でんかんでん賛成していいのかなって、こう議員の皆さん方は考えられるから、ちょっと待ってごらんというストップをかけられる場合もあるかと思いますが、そのことについて議員さん方が、あの、その政争の──政争の具として反対をされるというもう時代はずっともう過去のもんだと思っております。
ですから、本当に市長さんがいろいろ頭の中には、すばらしい市長さんですから構想をたくさん持っておられます。これはあの、いろんなあの、先輩の議員さんともお話したことありますんですが、市長が民間人として学ばれたすごいデータが頭の中にいっぱい入っとるわけですから、フロッピーの中にいっぱい詰まっておるわけですから、それをどんどん出していただく。それが八代市に活性化につながることであれば、どんどんやっていただいていいかと思いますけれども、これはあの、やはりバランスシートをつくって、そして、ちゃんと議員の皆さんに提示していただいて、これをやっても大丈夫だと、これをやっても大丈夫だというですね、はっきりしたものを目に見える姿で見せていただければ、議員の私たちも選びやすいと思うんですよ。ところが、あれもこれもあれもと言われても、どれを選んでいいかわからぬというような気がいたします。
それから、もう１つは、先ほどあの、部長の方から、このバランスシートについては、あの、勘定科目をあの、どの勘定を──どんな勘定科目をこう、計上するか、ちょっとわからぬとか、それから、あの、全国的に統一された基準がないとか、それから職員の認識不足だとかおっしゃいましたけれども、これはですね、全国的に統一されたものでつくるものじゃないと思っております。雪国には雪国にしかわからない考え方があって雪国の行政があるわけだし、南国には南国の行政があるわけですから、例えば自治省から、こういうものをつくったからそれでやりなさい、やる。スケールのものを──スケールのようなのをつくって、それにはかってやりなさいというものではないというふうに思っております。
ですから、やはり市職員の方が、八代を愛し、行政を愛し、市民の皆さんを愛される、その気持ちが、じゃ、八代はどういう事業をしてどういうふうにしたらいいかということになるわけですから、そうなりますと、当然八代型のバランスシートができてきて当たり前かと。ですから、あの、ここで私はあの、メリット、デメリットをお聞きしましたのは、このバランスシートに対する必要性があればあるほどメリットはたくさんあるわけですし、そんなものは要らぬと、面倒くさかと、さっきおっしゃった、事務量がふえるばっかりばいということであれば、至らぬことせぬでよかということになるわけですけども、そのことについて、市長さんはあの、企業人としての生活を長くされておられたから必要だと思うとこう、はっきりおっしゃったんですけども、もう１つ、あの、その辺のところ、市長のお気持ちをもう１回お聞かせ願いたいと思います。
◎市長（沖田嘉典君） あの、お答えいたしますが、いつもね、あの、公共事業というのは、どちらかと私はあんまりこの、見返りとかね、経済効果というのを考えたときに、あんまりあの、積極的でない部分があります。何回も言いますけども、その企業誘致という感覚ですね、グレーンセンター、──グレーンセンターでも、あるいはＹＫＫでも、そうしたあの──マイクが入らぬ。だから、皆さんにいつも言ってるのは、市の予算を使わないような企業の誘致、そういうものを、あの、いつも頭に描いておるわけです。いつも描いているのがもう１０年たったからね、たった１つ２つなんて、それはどんどん実を結んできております。
今の５大プロジェクト、６大プロジェクトちゅうのも非常に結んできて、あ、あなたが待ちなさい、こっちに行きましょうという、そういう選択は今できない。何が完全にできるかわからないから。きょうの話じゃないけども、ある人の話によってはＪＲＡはぱっとだめになるかもしれない、もうはれものにさわるようなつもりで私動いておりますから。新幹線でもそうです。どうなるかっていうとね、面整備をやらないで、駅前広場からつくってできるかという論を私言ってるわけです。それもなかなか乗らない。
ごみセンターも同じように、後で話しますけど、きょう──今でなくて話しますが、これはどれかをだれかが１つずつ選んでという、そんなようなあの、ものではないと。だから、できるものからやっていくということです。しかし、職員は忙しくなってもう大変ですね、ついてこれないと、こういう、私は思ってます。かわいそうだと思ってます。たくさんの仕事をあの、あてがうから。まあ、しかし、かわいそうだけども、１０年、２０年、５０年の八代を考えるときに、今やっといた方がいいんだと、私、そういう信念でやってるわけです。よそでは苦しい状況があっても、我が八代ではそれは乗り越えていくよという誇りが今持って仕事をしてるわけです。
バランスシートの問題、あんまり私は詳しゅうなかもんだけんな、だから、まあ、そこで質問をされといて答えにならぬけど、精神的なものはそういうことです。１００年の──５０年先の八代はどうなるかということを考える。５０年ぐらい夢のように過ぎるけんな。もう夢のように過ぎて終わるけど。だから、そういうことをじっくり考えて──皆さんと一緒に。理解してもらいたい、理解してもらいたいと、こういうことなんです。あんまり理解してもらえぬけどね。
◆前田秀康君 あの、今おっしゃった、あの、市長の将来に対する希望、これはあの、すばらしいものがあると思いますけども、市長のおっしゃる将来の進むべき方向はこっちだと、前田秀康はこっちだと思ってる、ほかの議員さんはこっちだと思ってる、その進む方向がわからなければ、常にあの、馬力が出てくれば出てくるほど衝突するという格好になってくるわけですから。
これは、ぜひやはりバランスシート──私自身ももう１回勉強し直したいと思っとりますが、行政の方でももう１回勉強を──もう１回というか、バランスシートに対してしっかりあの、勉強していただいて、これはあの、実はこのバランスシートにつきましては、あの、実は熊本県が一番にこれつくったんですよね。あの、細川知事のときに、あの、つくろうということで、バランスシートは全国では熊本県が一番につくったわけですから、市の職員で、市長さんがあの、御指示いただいて勉強していただく職員を選んでさえいただければ、熊本県が日本全国で一番につくったわけですから、お隣でもいいし、それから実際やってるところも幾つかあるわけですから、そういったことで、あの、取り組んでいただければありがたいと思います。
それから、あの、これまだちょっとお話したいことがありますが、次がございますので、次の答弁をよろしくお願いします。
（
健康福祉部長兼
福祉事務所長田中忠君 登壇）
◎
健康福祉部長兼
福祉事務所長（田中忠君） 前田議員御質問の、地域福祉権利擁護事業の内容等についてお答えいたします。
議員御質問の地域福祉権利擁護事業は、本年１０月より国の予算において実施する事業でございまして、本年度は、県内では、熊本市の福祉公社及び熊本県社会福祉協議会が認定を受けて実施をする予定でございます。
まず、事業の内容でございますけれども、福祉サービスは、みずからがサービスを自由に選択して利用する方向にありますが、痴呆性高齢者または知的障害者、精神障害者など、判断能力が十分でない方々は、適切な選択や契約をできずに、適切なサービスの提供を受けられないといった問題が考えられます。また、そのような人々は、身の回りのことや金銭管理ができないなどといった状況の中で日常生活を送らざるを得ない状況がふえてまいります。このようなことに対しまして、民生委員等が対応しようにも、金銭トラブル等が生じやすいなど適切な対応がとれない状況になってまいります。こうした中で、地域で安心した生活が送れるよう、
福祉サービスの利用手続の援助や代行、
福祉サービスの利用料の支払い代行を行うものとされておりまして、その者の権利を擁護することを目的といたしております。
次に、事業の対象者でございますけども、先ほども触れましたが、痴呆性高齢者、知的障害者、精神障害者など、判断能力が不十分な者とされ、２つの要件に該当する場合となっております。１つは、本人が日常生活を営む上で必要となる
福祉サービスの利用等について、自己の判断で適切に行うことが困難であると認められた者であって、当該内容について親族等により適切な援助が困難であると認められた者でございます。２つ目は、支援計画に定める援助に係る契約内容について認識し得る能力を有していると認められる者、または当該能力が不十分であっても、青年後見人、補佐人、補助人、または任意後見制度による任意後見人との間で、本人に対する援助の開始に必要な契約をすることができる場合となっております。
次に、実施主体でございますけれども、県の社会福祉協議会となっております。ただ、県の社協は、事業の一部を、適切な事業運営が確保できると認められる市町村の社会福祉協議会、社会福祉法人、公益法人等に委託できるものとしております。委託の内容といたしましては５項目ございますが、１つ目が相談、２つ目が申請の受け付けと判断能力の評価、３つ目が支援計画の策定、４点目が契約の締結、５点目がこの業務に係る専門員、生活支援員の配置などとなっております。
利用事業の手続といたしましては、本人、家族、代理人などが社会福祉協議会等に相談、申請を行いまして、社協等は需要の把握や生活状況の把握をした上で、利用者の意思を確認し、家族との調整や契約内容の確認を行い、支援計画の策定を行い、契約をいたします。この契約によりまして、生活支援員による援助を受けることとなります。本市での取り組みは、先ほど申し上げました、県の社協や熊本市の社会福祉公社の状況を踏まえまして、対象者の把握等を含めまして協議を重ねてまいりたいと考えております。
以上、御答弁といたします。